אין בין בעל ואישה שום מחיצה, אסור שתהיה מחיצה פנימית
פורסם: 12.07.12, 1:41 am
ניצה: הנושא שלנו הוא בעצם השיתוף, כי כשאנחנו מתרְגלים את זה, אז שאלנו את עצמנו מה צריך לשתף, מה לא צריך לשתף, האם יש דברים שאני כן משתפת, האם יש דברים שאני לא משתפת ואז אנחנו עשינו, ואני רוצה לשאול אם עשינו נכון. מה ששיתפנו זה שבעצם אמרנו בקול רם את ההפך. זאת אומרת, אם קודם למשל חשבתי עליו שהוא לא תומך, אמרתי בקול רם "אני תומכת", לא רק בלב, גם ממש בקול רם. שמתי לב שאצלי זה השפיע מאוד, כי ברגע שאמרתי משהו בקול רם, כאילו שהתחייבתי לזה. אם זה רק בפנים, אז אני מהר מאוד מעבירה את זה, וזה מתחלף לי הרבה יותר מהר. האם זה נכון לשתף בצורה כזאת?
כל דבר אפשר לדבר ישר והפוך. לאו דווקא דברים חיוביים, אפשר גם כן לדבר על חולשות.
ניצה: אז בוא קצת תרחיב בעניין השיתוף, כי זה מאוד חשוב הנושא של איך לשתף נכון.
מתאספים חמישה זוגות ומתחילים לדבר ביניהם וכל אחד מספר על עצמו דברים. קודם כל, אין פה שום דבר אינטימי כל כך.
אורן: כאן היא דיברה על השיתוף שעשינו בבית שלנו, בתוך הזוג שלנו. עוד לא שיתפנו בכאלה דברים. בתרגילים שנתת לנו, היא אומרת שהיא שיקפה, היא לא רק עשתה את התרגיל בתוכה, אלא היא גם אמרה לבן הזוג, מה היא מרגישה.
זה נכון במאה אחוז.
אורן: זה כדאי, זה מותר, זה מומלץ?
כדאי הכול. אין בין בעל ואישה שום מחיצה, אסור שתהיה מחיצה פנימית, איפה שאנחנו בתוך תוכנו לפעמים מתביישים או לא רוצים לדבר אפילו עם עצמנו. וכאן אנחנו מדברים כמו פסיכולוגים, אנחנו "ערומים" לגמרי, כי כל אחד ואחד מקבל את עצמו שכך הוא בא מהטבע. כל אחד מסתכל על עצמו מהצד, וגם מסתכל על השני מהצד, אנחנו נמצאים במעבדה ששנינו נמצאים כאן על שולחן המעבדה, ב"שנינו" הכוונה היא, הפנימיות שלי והפנימיות שלה. ואז אנחנו דנים על זה בלי שום בעיה, עד הסוף, ללא שום חשבונות לעתיד ולעבר והכול.
אנחנו רוצים להפוך את כל הדברים הללו של כולנו לאחד. בואו נזרוק את הכול על השולחן, מה לא טוב אצלנו, בתוך כל אחד ואחד, שאנחנו לא רוצים בצורה כזאת להשתתף בהם כמו שזה, זו הביקורתיות שלנו ההדדית. ומה שטוב בינינו, שאנחנו רוצים לשתף בזה את השני, ולפתח את זה. אז בואו נדבר גם על הביקורתיות ההדדית, על הטבע שלנו הרע, ועל הנכונות שלנו להתעלות מעל הטבע הרע ולהגיע להתחברות הטובה, מעליה, מעל כל המערכת הזאת הרעה, גם כאן וגם כאן.
במערכות הרעות האלה שיש בהן ביקורתיות הדדית, אנחנו שונאים זה את זה ובקושי משלימים מחוסר ברירה, אז מה לעשות? יש ילדים, יש בית, יש חובות, יש כל מיני דברים, ומה עושים? סובלים. אבל איך לעשות את החיים הללו לחיים טובים? אז עכשיו אנחנו מדברים בינינו. ואז צריכים לפתוח את הדברים בינינו, את הטבע של האדם, את הרצונות שלו, אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, שליטה, מושכלות, קינאה, תאווה, כבוד, שבתוך כל אחד ואחד מאיתנו.
אורן: אנחנו על זה צריכים לדבר?
גם על זה, על כל דבר. על מה יהיה לכם לדבּר אם לא על העולם הפנימי של כל אחד ואחד, ואחר כך על העולם ההדדי המשותף, שאנחנו בונים בינינו? אז בהתחלה אנחנו מדברים בינינו על טבע האדם המצוי, כדי להתחיל. לכן אמרתי שתדברו קצת על אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, תוסיף לזה שליטה, קנאה, תאווה, כבוד. פסיכולוגיה כאילו.
אורן: אבל זה שלנו בבית, לא באופן כללי?
לא, תתחילו לדבר בכללות, שזה טבע האדם. מה מתוך הטבע הזה של האדם המצוי, במיוחד יש בכל אחד מאיתנו? אז בוא נפתח. אני לא מתבייש, אני לא מפחד. אז אצלי יש כאלה תכונות, חשדות, רצונות, תשוקות, הרגלים, יש את כל הדברים הללו. אני לא מודע לזה. אבל אני צריך לדעת על זה, למה לא? ולפחות אני צריך לדעת איך זה נראה בעיני השותף הקבוע שלי. ואני יחד עם זה גם רואה, עד כמה שאני לא רוצה להסכים עם זה שיש לי או שאין לי, ואני על הכול מדבר בקול רם. עד כמה שאני רוצה מיד כאילו למחוק, להקטין את הדברים האלה, במקום להגדיל.
אז נניח קודם כל מדברים עלי, שאני נמצא על שולחן המעבדה, עם הפנימיות שלי, אתם פותחים את זה ורואים, כאן זה כך, וכאן זה כך, ממש עושים ניתוח.
אורן: שנינו מדברים על הפנימיות שלי, שנינו מסתכלים עלי?
שנינו עלי.
אורן: אני ראשון? היא ראשונה?
זה לא חשוב. ואחרי שנדבר עלי נדבר אותו הדבר על בן זוגי. זה כדי לפתוח קצת את הדברים, שזה יהיה אצלנו פתוח, שאין גבולות ואנחנו מדברים על זה בצורה אובייקטיבית. "אובייקטיבית" זאת אומרת ללא נגיעה עצמית. זה לא ש"זה רע בך או זה טוב בך", זה קיים. כמו שאני בא לרופא, הוא לא מסתכל, אם זה יפה או לא יפה בי, הוא רואה את הבעיה, והוא פותר אותה. אסור לו לראות בי איזה דברים יפים, או לא יפים, הוא מסתכל על זה כמו על חתיכת בשר, כדי לתקן. כך זה צריך להיות. כך גם אנחנו מתייחסים כל אחד לשני.
אורן: כמו שמצלמים מה שיש.
כן.
אורן: מבלי לתת ציון טוב או רע. פשוט מצלמים.
לא, אומרים על הטוב ואומרים על הרע, אומרים על כל דבר ששייך לאדם. אבל לא שיש בזה נגיעה אישית. נניח אני אומר לך, "אתה קמצן". "אני לא ידעתי קודם שאני התחתנתי עם כזה קמצן. וזה מאוד מפריע לי, ואני גם מסבירה לך, שאתה מתקמצן על זה וזה. הלכנו פעם למסעדה, הזמנת אותי כדי לחגוג לי יום הולדת, ובמסעדה הזאת הזמנת סך הכול סלט אחד לשנינו. וזה היה לפני עשר שנים, ומאז כלום, אפילו זה אין."
אורן: אבל הדגשת שצריך להיות אובייקטיביים. והיא מספרת לי על איזו התרשמות מתכונה שהיא רואה בי, קמצנות.
כן.
אורן: והיא נותנת לי דוגמה עסיסית.
כן, אבל היא מספרת לי על זה בצורה שהיא חייבת להציף, כי אתה לא רואה את הדברים האלה.
וכך עוד כמה דוגמאות כאלה "וגם בלילה, כשאתה קם כל הזמן לשירותים שלך, אתה צריך להעיר אותי, אתה לא יכול לעשות את זה בעדינות".
אורן: כן.
ועוד משהו. "אתה קם חמש דקות לפני שאתה צריך לברוח מהבית, ואני חייבת לרוץ ולהכין לך כל מיני טוסטים, ועוד כל מיני דברים". אז היא אומרת את זה, אבל בצורה אובייקטיבית ואתם דנים על זה, היא עוזרת לך להכיר את הרע שבך, זה מצוין.
אורן: אז רק תחדד לי את הדגש שאמרת "אובייקטיבי". מה הפירוש, אני עוד לא בדיוק מבין.
באהבה.
אורן: מה הפירוש "באהבה"?
או לפחות כמו רופא, הרופא שדן איתך על זה. אתה בא אליו, הוא לפני זה שתה כוס קפה עם עוגייה, הוא רשם משהו, אתה מספר לו, הוא מסביר לך מה שיש לך, הוא רופא פסיכולוג.
אורן: כן.
"זה לא טוב בך, וזו תכונה כזאת ותכונה כזאת" וכן הלאה, אתה יוצא ממנו עם לב שבור, והוא ממשיך כך לכתוב משהו, שוב לוקח עוגייה עם קפה.
אורן: בטח, כי הוא לא מעורב איתך רגשית. באת, שמת צ'ק, הלכת, "תבוא מחר עוד פעם".
זה נקרא "אובייקטיבי". שאני מתעלה מעל הנגיעה האישית שלי ומסביר לך מה אני רואה, רק עכשיו בלי לשייך את זה אלי.
אורן: רגע, לאט לאט, כי אנחנו לא פסיכולוגים. אני מתעלה מעל הנגיעה האישית?
בוא ניתן כזאת דוגמה. אתה הולך עכשיו להיכנס לעבודה חדשה. בעבודה החדשה הזאת עכשיו בודקים אותך שבוע ימים, ואתה ממש יושב ואני רואה שאתה מאוד דואג, איך אתה תעבור את הקליטה הזאת. אם תיקלט, כן תתקבל, ואם לא תיקלט, לא תתקבל ובאמת מאוד חשוב לך שיקבלו אותך.
אז עכשיו אני, כאשתך, מספרת לך באהבה בלי קשר אלי, כמו אישה שמכירה את בעלה, את כל הדברים שכדאי לך להיזהר מהם, כי אני חיה איתך, אני רואה את זה, שאתה לא תעשה את הדברים האלה שם. אז אתה מסתכל עלי, למרות שלא נעים לך לשמוע ולא נעים לך לראות אותי בזמן שאני מספרת לך על זה, אבל אתה מתעלה מעל האגו שלך ושומע את הדברים האלה, ואתה לא אומר "לא חשוב, זה יסתדר".
אורן: זה מאוד חשוב.
ואתה לוקח את זה בצורה מאוד רצינית, ואתה מודע לזה ואתה מודה לי, אשתך, על זה שאני כך הכנתי אותך. כי באמת אמרתי, אתה תכין כוס קפה, תראה, אל תזרוק את זה. אתה רוצה לקנח את האף, תעשה את זה בצורה כזאת. כל מיני דברים כאלה. אני אומרת לך את זה באמת לטובתך. אז לא כמו רופא, אלא כמו בן אדם שמשתתף בזה באהבה. מתוך דאגה.
אורן: שנינו פה דואגים לאותו אינטרס, שנינו רוצים שאני אתקבל.
אנחנו רוצים בסופו של דבר להגיע לחיבור.
אורן: בדוגמה שנתת אני רואה שגם האישה וגם הבעל שניהם דואגים שהבעל יתקבל. לכן היא תגיד את זה בעדינות, אבל היא תגיד כל דבר ודבר כדי שהוא לא ייכשל, הוא מבין שהיא לטובתו, כי היא באה לעזור לו. אז ליחס כזה צריך לבוא? אני לא יודע איך נעשה את זה, אבל הבנתי לאן צריך להגיע, בכל אופן היחס הזה נקרא "באהבה".
אמרנו, שבאהבה בשלב הראשון שמים על השולחן פעם ראשונה אותי, אחר כך אותה, וכל אחד אומר מה הוא רואה, באותו יחס כזה של אהבה. נכון? זה השלב הראשון.
כן, עושים ערב כזה. אני בא הביתה, אנחנו פותחים בקבוק יין, יחד עם היין אני אוהב לאכול "סלט יווני", עם פטה ועם טוסטים, ואנחנו יושבים ומדברים יפה, בנחת.
אורן: בנחת. אבל על זה.
עם לגימת יין. מדברים על זה.
אורן: אנחנו מציפים, קודם אותך, אחר כך אותה, וכל אחד אומר לשני.
ואפילו מדליקים נר.
אורן: אחרי שהוא שם, הצפנו. אני מניח שבשלב הראשון היה להיות פה באווירה טובה, יין, נר, שהכול יהיה במצב רגוע.
אבל חשוב לנו להוציא את כל הדברים האלה מעצמנו, כי זה לא סוד. זה לא שכל אחד שומר סוד בפנים בבטן ולא שכל אחד לא רוצה לשמוע מהשני, אלא אנחנו פתוחים. זה לא שכל אחד ערום פיזית. כי פיזית, אתה יכול לצאת לרחוב, ולראות איך זה. אלא האדם "פתח" את עצמו ממש לפני השותף שלו.
אורן: מה הלאה?
אז עכשיו התור של בת הזוג.
12-07-12_program_haim-hadashim_n34.doc">חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
שייך לקטגוריות -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, התפתחות האגו, זוגיות, סדנאות/שולחנות עגולים | להשאיר תגובה | |
הזבל נמצא בפנים, אבל אנחנו מצפים אותו ממש מבחוץ בצורה כזאת שמדברים ומדברים בצורה יפה, יפה מאוד, על גדלות של כל אחד.
פורסם: 12.07.12, 1:38 am
אורן: גמרנו את השלב הזה על שנינו, שנינו הצפנו לפה את כל מה שיש בי, את כל מה שיש בה, ויש לנו כאלה שתי דמויות, כמו רשימה של מכולת.
אנחנו לא צריכים לעשות רשימה. כי אנחנו לא רוצים להיזכר. את כל הפשעים הללו, אנחנו לא רוצים לזכור.
אורן: זה נקרא "פשעים"?
כשאתה אומר "על כל פשעים תכסה אהבה", אלה הפשעים.
כן, אנחנו מוציאים אותם החוצה, כל אחד דיבר מעצמו ועל השני ושני על עצמו ועל הזולת, בקיצור פתחנו את הכול ועשינו את זה מכל הצדדים. עכשיו בסך הכול יש בינינו ערמה גדולה של "זבל". איך אנחנו מתעלים מעליו? אם אנחנו נתחיל להסתכל דרך הזבל הזה, כמו שבדרך כלל אנחנו מסתכלים כך אחד על השני, אז אנחנו רואים רק את "הזבל" שבינינו, ואת השני אנחנו כלל לא רואים.
אז איך אפשר? רק אם אנחנו נתעלה מעליו. ואנחנו לא רק מבטיחים לעצמנו אלא אנחנו עוד יותר מזה, בטוחים שמחר אם אנחנו נעשה את הניתוח הזה, "הזבל" יהיה הרבה יותר גדול. מיום ליום הוא רק גדל, למה לא? אלה החיים, אנחנו מתפתחים.
זאת אומרת, לא צריך לחשוב שאנחנו עושים רק פעם אחת את הניתוח הזה. אבל עכשיו אנחנו עושים תרגיל הפוך. בואו נתעלה מעל "הזבל" הזה. אני רוצה לאהוב את השני, לא כמו שהוא נראה בעיני, אלא הפעם הזבל ירד לי מהעיניים, ואני רואה את השני בעיניים נקיות מהביקורת שלי.
אורן: אנחנו מתחילים תרגיל הפוך. יש ערמת זבל, היא פה, זה היה שלב א'.
אנחנו מורידים אותה. אנחנו מורידים מהשולחן את ערימת הזבל.
אורן: רק תפתח לנו, מה פירוש מורידים, הוא פה?
הוא לא מסתיר לי את השני.
אורן: אז מה זה נקרא "מורידים"? זה לא להוריד את הכוס.
לא, אנחנו דיברנו במשך חצי שעה או אפילו במשך שעתיים, לא חשוב לי כמה, רק כדי שזה לא יישאר בפנים כסוד. וגמרנו את זה.
אורן: כן, זה נקי, הכול.
פתחנו. הקאתי את זה. גמרנו, אני נקי.
אורן: נכון.
עכשיו אני צריך להסתכל עליה, כמו שראיתי אותה באיזה רגע בחיים שהחלטתי, שאני מתחתן איתה. אולי זה לא היה יותר מרגע אחד, אבל את הרגע הזה אני רוצה עכשיו לעצור.
אורן: את הרגע הכי הכי טוב. שהיא הייתה מושלמת.
כשהיא הייתה מושלמת בעיני.
אורן: אני מביא את הרגע הזה.
כן. ואת הרגע הזה אני רוצה לעצור. וזה התרגיל, לעצור את הרגע הזה. ועם זה אנחנו ממשיכים. זה לא הכול, שאני רואה את השני כך. עכשיו, אחרי שמתייצבים בתרגיל הזה, אנחנו מדברים על זה עכשיו, עד כמה שהיא מושלמת ועד כמה שאני מושלם.
ניצה: את זה אני אוהבת.
את אוהבת.
ניצה: כן.
להגיד לו על זה? שאת אוהבת?
ניצה: שהוא יגיד לי.
זה כן. זאת אומרת, שאנחנו מתחילים לכסות את "הזבל" הזה בציפוי שוקולד יפה, עם עוגות, עם וורדים, עם גלידה, עם כל מיני דברים. הזבל נמצא בפנים, אבל אנחנו מצפים אותו ממש מבחוץ בצורה כזאת שמדברים ומדברים בצורה יפה, יפה מאוד, על גדלות של כל אחד.
אורן: מה זה "גדלות"?
"גדלות", הכוונה עד כמה שיש לו נטיות יפות, עד כמה שהיא אישה מיוחדת, דווקא בעלת אישיות מיוחדת, בכל דבר. אתה יכול לדבר כאן על הדברים האינטימיים ביותר בצורה מושלמת. ואתה תראה עד כמה שבאמת זה משפיע עלייך וכשאתה תתייחס אליה, אז היחס, המין וכל דבר ישתנה לגמרי.
זה ברור. זו עבודה, שהכול בא מהמוח. אחרי שמדברים באופן גלוי, ממש עושים תחרות כל אחד אומר לשני, אבל לא שטויות אלא דברים עמוקים שאתם רוצים לגלות בשני, אומרים את הדברים ההפוכים מהביקורת. נותנים ביקורת חיובית לא שלילית.
אורן: אני מדבר עד כמה שהיא אישה מיוחדת, עם נטיות מיוחדות, הכול בשלמות. והיא אומרת אותו דבר עליי. מה הלאה? אני אומר את כל המעלות שאני רואה.
וגם היא.
אורן: ומה בשלב הבא, לא הבנתי.
לא, זה רק ציפוי.
אורן: זה ציפוי של שוקולד על ערמת הזבל.
כן.
אורן: זה שלב ציפוי הזבל בשוקולד.
לא, השוקולד על "הזבל".
12-07-12_program_haim-hadashim_n34.doc">חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
שייך לקטגוריות -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, התפתחות האגו, זוגיות | להשאיר תגובה | |
כל אחד פותח לשני מה הוא היה רוצה. מכל הדברים הכלליים, הגדולים, עד כל הדברים הקטנים, הפרטים האינטימיים כולם.
פורסם: 12.07.12, 1:09 am
אורן: עכשיו מה השלב הבא?
השלב הבא זה שלב המעשה. עכשיו אתם הגעתם רק לכוונות יפות זה לזה. אחרי הכוונות צריכים להיות המעשים. המעשים מחזקים את הכוונות, והם כאילו חותמים על זה. בשלב המעשים, אתה צריך עכשיו לדבר איתה על השלב הבא.
"מה את היית רוצה ממני? ומה אני הייתי רוצה ממך"? כל אחד פותח לשני מה הוא היה רוצה. מכל הדברים הכלליים, הגדולים, עד כל הדברים הקטנים, הפרטים האינטימיים כולם. כל אחד פותח את עצמו כלפי השני. ולהשתדל להתכלל מהרצונות הללו של הזולת.
אורן: מה הפירוש?
שאני רוצה לקלוט את הרצונות שלה.
אורן: הרצונות שאני שומע.
כן. מה שהיא מצפה ממני, אבל היא אומרת לי את הכול. והיא קולטת כל מה שאני הייתי רוצה ממנה ואחרי זה מגיעים למעשה. ואז נעשים גוף אחד. ומכאן אנחנו מגיעים לתרגיל הבא.
אורן: מהו?
שכך אני צריך להתייחס לכל אדם שבעולם. וודאי ששם התנאים אחרים.
אורן: הבנתי פה את הכול, וזה נראה חזק מאוד ואנחנו נעשה את התרגיל הזה.
זה מעניין מאוד לעשות וזה פרקטי. מה אנחנו צריכים יותר? אין מכשור, אין שום דבר.
אורן: אין יותר פרקטי מזה. רק שזה מבלבל אותי עם תרגיל הקודם שלימדת אותנו.
איזה?
ניצה: עם המראה.
אורן: נכון.
ניצה: גם אני התבלבלתי קצת.
המראה זה יותר פילוסופי. וגם אמרתי ביקורת במקום יצר רע, אז זה נעשה עכשיו יותר קל.
אורן: זה מעולה, את זה נעשה.
במראה אמרתי שמה שאני רואה בה זה שלי וזו פילוסופיה.
אורן: אז לא לעשות את התרגיל הזה של המראה?
אני לא יודע, לפחות לא מייד.
אורן: זה התרגיל הראשון?
כן.
אורן: הוא מובן, הוא בגובה העיניים.
נכון.
אורן: קודם כל יש "זבל", שחרר אותו, שחרר לחץ.
כן
אורן: אנחנו לא מוחקים את התרגיל המראה.
תן קודם להתפתח.
אורן: זה תרגיל בשבילנו.
זה כמו שבא אלינו מישהו ללמוד, אז מהו מבין? לאט לאט הוא מתחיל לפתוח את עצמו, לראות והדבר הקטן נעשה גדול, מורכב. הוא פותח אותו, מסתכל בפנים, רואה. בהתחלה זו הייתה גולה קטנה ועכשיו זה דבר גדול. תן לאנשים כך להתפתח, לראות, לפתוח דברים.
אורן: אז זה התרגיל הראשון.
בתנאי שהמורה בא מ"בני ברוך" כי אחרת הם לא יתקדמו.
אורן: אתה מדבר בתהליך הכללי, בהולכה של הזוגות.
כן.
אורן: זה ברור, זה תנאי אלמנטארי. עכשיו אני שואל על הזוג עצמו, התרגיל הזה הרב שלבי, זה תרגיל מספר אחד, ולא התרגילים הקודמים עליהם דיברנו.
כן.
אורן: ועכשיו.
אתה חושב שזה תרגיל אחד?
אורן: לא, אני הבנתי זה רב שלבי רב שכבתי.
הלוואי ובמשך חודש שאתה תלמד אותם פעם ועוד פעם ובחלקים, וכך תעביר ותבנה עד שהם יקלטו ויחיו את כל התהליך הזה עם כל הפרטים, עם כל הדברים, איך זה משפיע ומשפר להם את החיים ממש. ואתה יודע, אולי כדאי לעשות מזה סדרת טלוויזיה.
אורן: בוא לא נדבר עליהם בגוף שלישי, אנחנו רוצים להיכנס למצב הזה שבו אני וניצה מייצגים פה את הזוג שלומד ממך בפועל.
עכשיו הבנתי תיאורטית את התרגיל, והיום ומחר אני אשתדל ליישם אותו בפעם הראשונה בחיי. השאלה היא על מינונים. כמו שראיתי פה זה רב שלבי, זה עורך ערב שלם לעשות את כל התהליך הזה.
לא נראה לי.
אורן: אולי לא יספיק ערב אחד?
בטוח.
אורן: אז נלך לישון בלי לסיים את השלבים? זה נראה לי משהו שהוא מאוד מודרך. יש פה, חמישה שלבים בערך שהם מאוד מדויקים, אי אפשר לעצור באמצע, אני לא אעצור בערימת זבל ונלך לישון שערימת הזבל פה, בטוח שלא לזה אתה מתכוון.
אולי לא לשלב המעשה בפועל, אבל אני רואה את זה כתהליך שלם. האם לא תיארת פה תהליך שלם?
אתה צודק אבל אני חושב שהם יהיו מותשים, הרבה לפני שלב ב' או ג'.
ניצה: אז אולי אפשר שנחליט בינינו שאנחנו עכשיו מעלים, נניח חמש תכונות או עשר.
או לדבר רבע שעה על כל חלק, על כל שלב.
אורן: כל שלב רבע שעה.
לעבוד לפי שעון.
אורן: כי על הפגמים שאני רואה אפשר לדבר שבועיים. כל שלב חמש עשרה דקות. ונראה לי שיש פה בערך חמישה שלבים.
כן, זה ברור, זה חייב להיות.
אורן: אז תרגיל מושלם.
כן.
אורן: אני רוצה ליישם, וזה שלם, זאת אומרת נכנסים ומסיימים.
כן.
אורן: בסדר גמור.
יש מי שקורא לזה חמישה איים או אגמים.
12-07-12_program_haim-hadashim_n34.doc">חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
שייך לקטגוריות -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות, סדנאות/שולחנות עגולים | להשאיר תגובה | |
כל ערב. זה חייב להיות חוק בל יעבור. חוץ מזה יום בשבוע אתם הולכים לפגישה השבועית עם יתר הזוגות ושם אתם מקבלים התרשמות מהם
פורסם: 12.07.12, 1:05 am
אורן: עשינו את התרגיל לראשונה, עברנו את חמשת השלבים ולקח לנו ערב שלם. בהרגשה שלך, לזוג טיפוסי, לגמרי ממוצע, כמו שאני וניצה כאן מייצגים באולפן, זוג שיודע את מה שדיברת בשיחות הקודמות בנושא הזוגיות, באיזה מינון אתה רוצה שנחזור אל זה בפעם הבאה? כעבור כמה זמן לחזור לזהב פעם השנייה?
אתם לא צריכים לחזור, אתם צריכים לשחק בזה כל הזמן.
אורן: לא הבנתי.
כל הזמן תגלה קצת מ"ערימת הזבל", קצת מהציפוי, קצת מהרצון שלה, מהרצון שלך, התכללות הרצונות, השפעה אליה. אתה צריך להיות בתרגיל הזה כל הזמן, וכל ערב אתם צריכים לחזור על הדיבור, נניח שעה אחת. רבע שעה על כל אחד מארבעת השלבים, או החמשה, לא חשוב, איך שזה יהיה מבורר כלפיכם.
וכך כל ערב. זה חייב להיות חוק בל יעבור. חוץ מזה יום בשבוע אתם הולכים לפגישה השבועית עם יתר הזוגות ושם אתם מקבלים התרשמות מהם. אני חושב שאם היינו עוברים את התהליך הזה בלי אפילו ללכת למפגש הזוגות, אם היינו מציגים בטלוויזיה סדרה כזאת, האנשים היו לומדים מזה ומתחברים לזה, זה היה מועיל
אורן: הבנתי את חמש עשרה הדקות, הבנתי שזה בכל סוף יום. אני מרגיש שמאוד מאוד חשוב באיזה גישה אנחנו מתחילים תרגיל כזה.
כמו שני אנשים שהולכים לעשות ניתוח בשולחן הניתוחים. זאת הגישה האובייקטיבית, בלתי תלותית, למעלה מכל הרגשות, מהשכל, מהזיכרון מהכול. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ולבנות חיים בצורה מושלמת, ולזה אסור שיהיה לנו נגיעה. יש ילדים, יש בית, יש משק, עסק, לא יודע מה עוד. אנחנו צריכים לשמור על המשפחה ובכלל מספיק לסבול. בואו נעשה משהו טוב, בשביל מה כל הזמן לחיות במצב כמו שיש בכל משפחה?
אורן: על הדברים כמו שדיברת עכשיו, אנחנו צריכים לדבר בינינו כשלב מקדים לכל התרגיל הזה?
ודאי. אנחנו צריכים הרבה הסברה. חוץ מזה התרגילים האלה באים אחרי שהאדם מקבל איזה ידע תיאורטי, איזה כמות מסוימת של ידע על הטבע של האדם, הדחפים שלו, הנטיות שלו, כל מיני דברים מוזרים שיכולים להיות. צריכים להביא אותו למצב ניטראלי, שסך הכול אנחנו הנבראים, אנחנו בני אדם, אנחנו חיות. אנחנו חיות שחיות חיים אנושיים ואישיים ויש לנו כאלה מעצורים פנימיים שאנחנו סובלים בגלל זה.
והבושה, אפילו הבושה כלפי עצמי לא נותנת לי להיות ישר עם עצמי בפנים. אני סוגר מעצמי כל מיני תכונות ובעיות שיש בי וכך אני סובל כל החיים, ועל אחת כמה וכמה מהזולת. איך אנחנו יכולים להיות חופשיים לגמרי כמו תינוקות או כמו חיות. לזרוק את האדם הרע שנמצא בנו, וממש לפתוח, כך חופשי, להוציא הכול החוצה.
אז לפחות בוא ננסה לעשות זאת במשפחה. האדם שמבריא את עצמו מזה, הוא מגיע לרמת חיים, לרמת בריאות, לכל דבר. למשהו חדש. במילים האלה אתה מבין שאני מסתיר את העניין של השפעת המאור וכולי.
אורן: זה אני לא יודע, אנחנו פה בכיתה.
כן.
אורן: השלב הזה של הגישה הנכונה לתרגיל הרב-שלבי הזה, דיברת פה עכשיו על שני דברים, על תיאוריה, ידע תיאורטי.
חייב להיות.
אורן: אני מקווה שאתה תיתן לנו את הידע הזה בכיתה, דיברת על גישה אל התרגיל הרב שלבי. אני מנסה להבין מה השלב הראשון. אמרת קודם שהשלב הראשון הוא שבאים, פותחים בקבוק יין, מדברים בנחת. חשוב לנו להוציא את הכל החוצה, אנחנו פתוחים. זה שלב של סידור הגישה. אני צריך הרי לפרמט לי את הראש, באתי מיום עבודה, את באת מהיום שלך, מה עושים?
לא, לפני זה יש לך חמישה או עשרה מפגשים או בטלוויזיה או באיזה מקום, שבהם אתה לומד על טבע האדם, קצת על פסיכולוגיה, אתה חייב, אחרת תשבו שני אנשים זה מול זה, זה נגד זה ועל מה תדברו, מה תעשו?
אורן: אתה תלמד אותנו את כל הדברים האלה?
ודאי, חייבים, אלא מה? אנחנו לוקחים סתם בני אדם מהרחוב, מה הם יודעים, זוג צעיר בני 25 מה הם יודעים על החיים?
אורן: גם בני 55 לא יודעים כלום על החיים.
נכון.
אורן: עכשיו בפועל השעה שבע בערב, הבן אדם הגיע מיום עבודה, הגברת מסיימת את היום שלה, הם אנשים שקיבלו את הידע והתיאוריה, עכשיו הם הולכים לקיים את התרגיל הזה.
הם שמים שעון. כמו שעון שחמט.
אורן: לא מבורר לי בדיוק השלב, הם צריכים לעבור משהו שיוריד מהם את האבק של היום יום.
זה הלחיים, עם יין.
אורן: צריכים קצת לדבר על משהו? האם צריך להיות שלב מכין. כי באמצע התרגיל יש שלב שבו מתחילים לדבר על הדברים היפים, נכון?
חבל לעשות מכך פולחן. אנחנו צריכים לשבת אחד מול השני, לא אחד על יד השני, ממש זה מול זה, באמצע שולחן עם כיבוד, כוס קפה ועוגות מספיק, אני לא מדבר על יין ונרות. אנחנו מתחילים כמו שני מדענים. הם צריכים לקבל את הגישה הזאת מהמפגש הקודם מאיתנו, אפילו דוגמאות נעשה איתם, אולי סדנה קטנה, קלה.
אורן: הם יעשו אותה, לפני שהם מתחילים?
כן, אצלנו במרכז, בכיתה שלנו.
אורן: לא באותו ערב, זה משהו שיקרה ביום אחר.
כן, קצת להראות להם דוגמא.
ניצה: כמו הכנה.
אורן: אתה רוצה שהם יעשו משהו ממה שתראה בדוגמא גם באותו ערב או לא?
לא. יושבים אחד מול השני, כוס קפה עוגה ואז מתחילים. אנחנו צריכים לכתוב להם איך מתחילים. צריך שיהיו לפניהם הוראות. מה הם צריכים לעשות. עכשיו הם צריכים לדבר על נושא אחד ואחר כך על השני, כמו שדיברנו, על ה"זבל" שבכל אחד בצורה אובייקטיבית.
אורן: אתה לא מפחד ישר בשלב הראשון להתעסק ב"זבל"?
לא. אני כל הזמן מוסיף את המילה "בצורה אובייקטיבית" ואתה לא רוצה לשמוע זאת. אנחנו צריכים להכין אותם למה זה נקרא בצורה אובייקטיבית.
אורן: אבל אמרת שהכנת אותם ביום אחר.
אתה צודק, צריך כאן הכנה.
אורן: איזו הכנה?
שאנחנו עכשיו ניגשים לתרגיל מיוחד שהוא אחד מהתרגילים שיעשו אותנו משפחה מאושרת. כדי להגיע להיות משפחה מאושרת אנחנו צריכים להיות כאיש אחד בגוף אחד, אדם וחוה יחד, "את הצלע תחזרי אלי איך אנחנו עושים זאת? יש לפנינו חמישה שלבים שאנחנו צריכים לעבור בדיבור ובמעשה.
השלבים האלה הם כאלה וכאלה, ובואו נתחיל. אולי לא נתחיל מיד, נדבר עוד קצת על זה, אבל עכשיו בואו נתחיל את השלב הראשון. אני לוחץ על השעון, נגיד יש לי עשר דקות או רבע שעה בשבילי, ואחר כך עשר דקות בשבילה. "הזבל", הבעיות ישנן, עכשיו בואו נשים משקפיים ורודות, יפות וכן הלאה.
אנחנו עוד נדבר על כך ונייפה זאת . אתה צודק, צריך להיות לפני זה איזו שיחה, הכנה, משהו.
ניצה: נדרשת לכך פתיחות, מערכת אמון ופתיחות בשביל להתחיל אולי תהליך כזה, כי בסך הכול כל אחד שם את הדברים על השולחן, זה נכון אנחנו עושים את זה ביחד.
לאט לאט, לא לעשות זאת בבת אחת. מספיק לנו עשר דקות, אולי אפילו חמש דקות מספיקות ולעבור הלאה. זאת אומרת, לעשות את התרגיל בשכבות, בפרוסות, "להוריד אחד לשני את העור".
ניצה:זה כמו לקלף בצל, כל פעם עוד שכבה? לא לשים ישר את הדברים הכבדים, את הקושי הרציני.
כן, כגלדי בצלים.
אורן: להתחיל מהדברים הקלים?
ניצה: את הבעיות שמהחלק העליון?
כן. מה שהכי בולט, ככה פשוט. אחר כך בפנים, היום אנחנו מדברים על האימא שלך ואימא שלי.
אורן: מתחילים מדרגת חומרה קלה, כשאמרת הכי בולט, בלבלת אותי, מה זה הכי בולט?
מהקל לכבד.
ניצה: מהקל לכבד, אחרת ניתקע כבר בשלב הראשון.
עד שיורדים לקרובים.
ניצה: כגודל העומק אני צריכה לעשות גם את הגודל של האהבה יותר גבוה?
כן, יש חמישה שלבים.
ניצה: אני כבר רואה את ההמשך. נניח עשינו זאת ערב אחד ואחר כך נעשה זאת עוד הפעם.
מכל התרגיל הזה צריך לצאת בשמחה, שאתם מושלמים, זוג מושלם, בסך הכל אחרי שעה אנחנו כאילו לא "אנחנו", אלא אחד, והולכים לחדר שינה. זאת אומרת חייבת להיות ממש הסכמה וחיבור יפה מאוד. חייב להיות ממש זיווג פנימי. לא חשוב מה עושים אחר כך.
אורן: הלכנו לישון כמו שתיארת, אחד, זיווג הפנימי וכן הלאה. עכשיו קמנו בבוקר?
בתרגיל הזה, אתם כל הזמן מרגישים באיזה גל אתם נמצאים. לא צריכים סתם לדבר על זה, המעשים כבר צריכים להיות אחרים.
אורן: במשך היום צריכים לחזור לתדר המחשבה הזה?
לא לחזור, כל הזמן להיות בו, לא לצאת ממנו.
אורן: זה צריך להיות מקרי? אם נהיה, נהיה, אם לא נהיה לא נהיה במחשבות האלה?
לא, צריכים להיזכר.
אורן: איך?
נגיד תעשו איזשהו שירות בבזק שיעשו לכם צלצול טלפון, לא יודע.
אורן: מה יגידו בטלפון?
"על כל פשעים מכסה האהבה או לא’’? בדרך כלל לא זוכרים אחד את השני במשך היום.
אורן: בגלל זה אני שואל, אתה מצפה שתהיה תמיכה הדדית?
כן.
אורן: דרך תזכורות, אני יעשה לי במייל או משהו כאלה תזכורות?
. כן.
12-07-12_program_haim-hadashim_n34.doc">חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
שייך לקטגוריות -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, התלות ההדדית, זוגיות, סדנאות/שולחנות עגולים | להשאיר תגובה | |
אם הם באים שניים, כן. אם לא באים, לא. אם באו שניים, ואחד לא רוצה יותר, אז השני גם צריך ללכת
פורסם: 12.07.12, 1:00 am
ניצה: חברה שאני מספרת לה על התהליך שאנחנו עוברים, אמרה שהיא ממש מקנאה. אבל הבן זוג שלה, הבעל שלה, לא מוכן לשתף פעולה.
לגמרי, כלום?
ניצה: לא.
לא איתי, אלא איתה בשום דבר?
ניצה: בדיוק. הוא בכלל הוא נמצא במקום אחר. אבל הם חיים ביחד. היא שאלה, אם מספיק שהיא תבוא לקורס, ותעבור אותו לבד, או שאין ברירה זה רק לזוגות?
הוא לגמרי לא מסתכל על היחס שלה אליו? אני בא הביתה, יש אוכל? יופי. יש מיטה? טוב. הכל בסדר, מסודר כמו אצל אמא. אני אוכל, אני שותה, אני הולך להתרחץ, הולך למיטה לישון, בבוקר קם הולך. כל יום אני חוזר הביתה לאכול, ללכת למיטה, בבוקר הולך וחוץ מזה לא אכפת לי כלום. אני מביא לה משכורת, אין לה טענות אלי בקשר לזה זה היחס?
ניצה: נכון.
זאת אומרת, לא משנה אם היא תתייחס אלי יותר טוב, או היא תתייחס אלי יותר רע, אני דורש אוכל ובגדים נקיים ותהיי בריאה. זה הכל?
ניצה: כן. הוא לא מגלה עניין.
עד כדי כך? או שאם היא תתחיל להתייחס אליו פעם טוב פעם רע, פעם כך, ופעם כך, תראה לו שיש לה מצבי רוח. בואי נראה איך זה משפיע עליו. אם זה השפיע עליו או לא.
אם הוא יהיה מושפע, אז תהיה לו בעיה, איך הוא מסדר את היחסים יותר טוב. אם זה לא ישפיע עליו, זאת השאלה, זאת הבדיקה. יכול להיות שלא אכפת לו. יש גברים כאלה, אני בא הביתה, כך וכך צריך להיות, אני מביא לך משכורת, כמו בבית מלון, אני מקבל זאת, שלום.
אורן: נניח שהוא כזה בן אדם כמו שתיארת עכשיו.
אז אין מה לעשות.
אורן: אתה רצית שהיא תרתום אותו לתהליך על ידי מניפולציה.
אני לא חושב, מה זאת אומרת אין מה לעשות, אני לא חושב שכדאי כאן להשקיע הרבה כוח כדי להוציא אותו ממה שהוא. כי סך הכל אין כאן רע ואין כאן טוב, יש כאן חוסר התקשרות.
ניצה: נכון.
אבל יש ילדים, יש בית, יש הכל, ואז חיים.
אורן: אז זאת בדיוק השאלה, נניח שזה המצב, היא לא יכולה לנער אותו בשום מניפולציה.
אני לא רואה בזה שום דבר רע, כי לא מתגלה הרע שצריכים לתקן. זה שהאישה דורשת לבביות, רגשות, זה ידוע. אנחנו מבינים, יש לך תנאים נורמאליים? כמו לפי החופה. הוא מספק לה את המצרכים?
אורן: אתה אומר תנאים אלמנטאריים.
כן. זהו.
אורן: אבל הדיבור הוא לא ברמה הזאת. היא הייתה שמחה אם הוא היה מצטרף אליה לתהליך הזה שעכשיו היא שמעה מניצה, שניצה עוברת בקורס.
הוא לא רוצה.
אורן: אז אמרת לעשות מניפולציה קטנה, נניח שזה לא עובד. ואז היא מתייאשת ממנו.
כן.
אורן: האם מקורס כזה כמו שאנחנו עוברים פה, עם בני הזוג שלנו, היא תצא נשכרת ותקבל משהו לחיים שלה, אם היא באה אליו לבד? האם היא תוכל ללמוד? כי הדברים שאתה מלמד אותנו פה קשורים לאינטראקציה בין בני הזוג. השאלה, אם רק אחד יבוא לכזה דבר, האם יהיה לו משהו ללמוד ובזה לשפר את איכות חייו?
לא יודע. יהיה לה קשה מאוד. כי היא תראה איך כולם שם מתקדמים או מדברים, נמצאים באמת באינטראקציה יפה זה עם זה, ואצלה בכלל אין כלום.
אורן: עזוב ביחס אליהם, נניח שזאת כיתה של אנשים שבאו לבד. לא ביחס אל מישהו אחר, נגיד שיש לנו עשרה כאלה, שרק צד אחד מגיע.
לא צד אחד.
אורן: אבל השני לא רוצה.
לא.
אורן: אז אין טעם להשקיע?
לא. אז צריכים לעבור קורס אחר לגמרי, אינטראקציה בין בני אדם לא בין בני זוג. זה כבר משהו אחר. זה לא שקורה להם בסלון שלהם או במיטה שלהם משהו.
אורן: אתה אומר בגלל שהיא לא באה עם בן הזוג אי אפשר לעשות עבודה.
אם אתה תלמד אותה, היא תשבור את המשפחה, כי היא תדרוש ממנו יחס כזה שהוא עוד יותר לא מסוגל לתת. נניח שהוא לגמרי כמו אבן. והיא כולה רגישה וכולה בהתפעלות. אז מה ייצא מזה? אתה תעלה אותה לרגישות כזאת ולדרישה כזאת אליו, שהיא לא תסבול אותו. ככה היא סובלת. אולי היא לא סובלת כל כך, אבל יש הרגל. יש לה ילדים, משכורת, בית, הכל בסדר, וזהו. אז היא קונה לעצמה איזו שמלה כדי להרגיע את עצמה. הולכת עם חברות לבית קפה לשתות כוס קפה.
אורן: זאת אומרת, אתה לא רואה פיתוח של הדרכה כאן. אנחנו פה מקבלים הדרכה איך ליישם אותה בקשר הזוגי שלנו, שיש לה יסוד של הדדיות.
כאן כביכול אין זוג. אתה מבין שאין זוג במקרה שלה?
אורן: כן, אני מבין.
זהו. היא לא חיה עם בן זוג. היא חיה עם מישהו שמספק לה צרכים. אין כאן קשר בין זוגי.
אורן: הבית שלה לא יכול להפוך להיות מעבדה לתיקון עצמה, לפיתוח האדם שבה?
אני לא רוצה לסכן את הזיווג בצורה כזאת. אם אחד לא רוצה, השני פסול. אתה הולך כאן על דבר מאוד מסוכן.
אורן: ברור.
ניצה: בגלל זה אנחנו מבררים. זאת אומרת, בתוך זוגיות אם יש סוג של קשר זוגי, שני בני הזוג צריכים לעבור את התהליך.
אם הם באים שניים, כן. אם לא באים, לא. אם באו שניים, ואחד לא רוצה יותר, אז השני גם צריך ללכת.
ניצה: כן. זה סיפור אחר, אבל אם זה יהיה למשל לסינגלים כאלה שלא בקשר זוגי, זה כבר משהו אחר. מי שאין לו קשר. פה יש קשר אבל ניתוק בקשר.
רווקים?
ניצה: כן.
כן, בבקשה.
ניצה: שם זה משהו אחר לגמרי.
אבל זה לא קשר זוגי
ניצה: נכון. זה משהו אחר.
זו אינטראקציה כללית, אנושית, חברתית.
12-07-12_program_haim-hadashim_n34.doc">חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
שייך לקטגוריות -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות, סדנאות/שולחנות עגולים | להשאיר תגובה | |
מועדפים שלי