דברתם על מטריה, המטריה הזאת חייבת להיות דעת הסביבה.
ניצה: האם יש עקרונות נוספים חוץ מהארבעה שנתת לנו?
עיקרון נוסף שיוצא מהשיחה הוא שאנחנו צריכים לבנות חברה, סביבה, יותר רחבה מזאת שבה אנחנו נמצאים. שהיא תהיה מעלינו. דברתם על מטריה, המטריה הזאת חייבת להיות דעת הסביבה.
אורן: אבל הפרויקט הוא של הפרט.
אם אני פרט, כלפי זה יכול להיות בן הזוג. אם אנחנו יחד, כלפינו צריכה להיות סביבה של הקרובים שלנו. אם אנחנו איתם, אז כלפינו זה יכול להיות המכרים שלנו, קולגות בעבודה. אם הלאה זאת יכולה להיות העיירה הקטנה שלנו.
אורן: שכונה, ישוב. אבל זה הגבול שלנו. בפרויקט הזה אנחנו רוצים לדבר על הפרט.
יכול להיות כשאני רואה טלוויזיה, אני רואה את זה עם כל המדינה. או בכלל זאת תכנית בינלאומית.
אורן: כן, אבל זה לא בכוחי ליצור תכנית טלוויזיה לכל המדינה.
בסדר, אבל אני אומר שזה לא חשוב. האדם צריך את דעת הסביבה בגובה. גם אם המידע הוא לכל העולם, הוא לא מרגיש אותו. הוא צריך להרגיש אותו קרוב, כמדרגה הבאה, חיצונית לזו שהוא נמצא. המעגל הוא קצת יותר חיצוני, אבל זו חובה שיהיה.
אורן: מה יהיה בו?
תמיכה במה שהוא עושה.
אורן: תמיכה מהמעגל שהוא כמו איקס פלוס אחד לגבַּי, שהוא קצת יותר רחב ממני.
כן, לפי מה שאני עושה, הם גם בזה. הם גם עושים, הם גם מצפים ממני. אנחנו תומכים זה בזה, יש לנו אותו הנושא, אותו האינטרס. לא לבד אני עושה מאמצים בבית, אלא יש כאן ממש איזו תמיכה, הקרנה, התחייבות, מהמעגל החיצוני.
יוצא שאני יחד עם גברתי נעשים כלפיהם, כשותפים איתם. כי אנחנו בשיתוף בינינו, כשבונים יחידה אחת, נמצאים כלפיהם כשותפים, הם ואנחנו. קודם אני והיא, עכשיו אנחנו והם. אחר כך כשנסגור את המעגל הזה, אז יהיה מעגל עוד יותר חיצוני.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
האדם הוא חיה חברתית - אנחנו צריכים לבנות חברה, שבה כל אחד ואחד יחייך לאחר
אורית: אם כך, האם אנחנו צריכים ללכת לכנסת ישראל, לשבת ולהתחיל לעשות את השינוי שם, כדי שהם ישפיעו עלינו?
בשביל מה? כנסת ישראל לא יכולה להיות דוגמה בשבילנו.
אורית: ללכת למעגל הכי גבוה.
זה המעגל הכי נמוך.
אורית: שם נמצא השינוי.
אני לא מתייחס לממשלה, כי בחברה האגואיסטית, זה שמגיע למקום היותר גבוה הוא זה שיותר אגואיסט. בשביל מה ללכת לשם? "מלמעלה", זאת לא הממשלה. מלמעלה, הכוונה היא המעגל היותר חיצוני, שהוא גם מבין מה צריך לעשות לעצמו ולאחרים שנמצאים בו כמשפחות רבות יחד, ונמצאות בסוג כזה של טיפול הדדי.
אם אני עם אשתי ועם המשפחה שלי נקודה אחת, יחידה אחת, רוצים להסתדר כאן כאחד. ואת עם המשפחה שלך יחידה אחת, רוצים להסתדר שם כאחד, אז אנחנו צריכים להיות זה מול זה כמו ועוד ועוד משפחות כאלה. אנחנו צריכים לבנות חברה, שבה כל אחד ואחד יחייך לאחר, כל אחד ואחד ייתן דוגמה לאחר.
אם יש מספר משפחות כאלה, אז כל המשפחות כלפי כל אחת, יכולות להיות כדוגמה, ככוח המחייב. איך אנשים הולכים לרזות? הם הולכים לשמוע שטיפת מוח, שזה הלימוד עצמו, וחוץ מזה מסתכלים זה על זה. כל אחד בא עם דוגמא ומספר, "איך רזיתי היום? השבוע לא אכלתי לחם, לא שתיתי קולה". ואז אני "נדלק" מזה.
סביבה חייבת להיות בכל מקום. אנחנו מדברים על תיקון התכונות של האדם. האדם הוא חיה חברתית, ולא יעזור אחרת. הילד הקטן לא יכול לבנות לעצמו בית ספר. אנחנו צריכים לארגן את זה בצורה שהאנשים המבינים עושים זאת, כמו שמורה בבית ספר מארגן את בית הספר.
אורית: זה לא תהליך שהאדם מתחיל לבד לעשות את השינוי, זה הולך בד בבד. גם האדם עושה את השינוי עם הכי קרוב לו, אבל עושים גם עוד אנשים.
יכול להיות שאנחנו נוכל להוציא להם את תורת התיקון. תורה כזאת שהם יוכלו לארגן אותה לעצמם, שמתוכה הם ילמדו ויארגנו את הסביבה הזאת לעצמם. לפי דוגמת החברה שלנו, אצלנו גם יש ספר, תקנון, שלפיו אנחנו קוראים ומסדרים את החברה שלנו לצורך שלנו, וכך מתקדמים בלחץ ובדוגמה של החברה כלפי כל אחד.
אורית: אז בהכרח יש לנו גם שפה משותפת. אנחנו צריכים לדעת שכאשר אנחנו מדברים על משהו אחד, זה בדיוק אותו הדבר אצלך ואצלו ואצלה ואצלי, שום דבר לא משתנה.
יפה, עכשיו את מגלה בשביל מה בכלל אנחנו כאלה רעים. כדי למצוא שפה משותפת. כי האגו שלנו בעצם הוא עזר כנגדו, והוא דוחף אותנו להכיר זה את זה. כי אם לא כן אנחנו נישאר "אוכלים את עצמנו."
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים, הסברה וחינוך לערבות, סדנאות/שולחנות עגולים |
| להשאיר תגובה | |
"איש ואישה וחברה ביניהם" חייב להיות דחף, לחץ חברתי, שמירה חברתית.
ניצה: נכון, להתמיד בזה כל הזמן.
וכאן אנחנו באים לעיקרון מאוד מיוחד.זאת אומרת שבלי "הכוח השלישי" זוג לא מסוגל להיות יחד. למה פעם הכניסו את כל העניין הזה של הדת לכל הדברים האלה למען הצלחת הזוגיות? זה בא כדי לחזק את הזוגיות. כי אנשים לא היו צריכים כל כך להתחתן וכבר היו יכולים להיפרד, אז לכן בא העניין הזה של הדת. יש עניין של "איש ואישה שכינה ביניהם", זו כבר זוגיות רוחנית. כאן אנחנו מדברים על "איש ואישה וחברה ביניהם" חייב להיות דחף, לחץ חברתי, שמירה חברתית.
ולא יעזור לנו, אנחנו לא נוכל להתמיד בזה. אנחנו חיים תחת הדחפים האגואיסטיים המתחדשים כל הזמן והאגו עובד עלינו כל הזמן באיכויות יותר ויותר גבוהות. רק לחץ חברתי, בלי זה לא נוכל לעשות שום דבר. אני חושב שהפסיכולוגים לקחו את הזוגיות הזאת ואיכשהו הם מדברים ויש להם מלא ספרות כזאת ותורה שלמה רק שהיא לא מתקיימת בגלל שאין להם את "הכוח השלישי". הם לא יודעים איך להשתמש בה, הם בכלל לא מבינים את העיקרון הזה.
וזו באמת בעיה. וגם אצלנו זו בעיה. ואם אנחנו נעשה את זה רק בזוגות, בהתחלה זה אפשרי, כמה טיפולים, כמה דברים, אבל אחר כך אנחנו חייבים לארגן את הדברים בתמיכה יותר חיצונית. כמו שבדתות, בדעת החברה כדי להשיג אלוקות, אבל משהו חיצוני חייב להיות. הרבה זוגות עושים זאת מחוסר ברירה כדי לגדל ילדים. זה גם במשהו נמצא כלפיהם כ"השלישי המחייב".
אורן: זה דווקא טוב. הדברים הטבעיים זה טוב, לא לבנות על תהליכים גדולים, זה לא טוב לנו עכשיו.
אני לא מדבר על תהליכים גדולים, זה יכול להיות דעת החברה אפילו במקום העבודה שיודעים שאני מתגרש או שיודעים עלי שאני משהו.
אורן: כן, אבל היום זה סטנדרט. בגבעתיים לילדים יש שני בתים, זה סטנדרט, זה לא חריג. אז אתה לא יכול להגיד עד שיהיה שינוי גדול אני אתחיל בקטן.
אורית: אמרת שלא נחזיק מעמד אם לא נהיה תחת לחץ חברתי. האם הלחץ החברתי זה לא משהו שגדֵל, שמתפתח, שמשתנה? הלחץ החברתי אחרי שהגענו לאיזשהו סטטוס שכולנו אותו דבר, אותה שפה, עושים אותו הדבר.
אין דבר כזה, החברה הזו כוללת את כולם. ואיך שגם האגו שלנו כל הזמן מתפתח ומתעגל, על זה עוד לא דיברנו, שהוא נעשה אינטגרלי, אז בהתאם לזה אנחנו צריכים לעשות גם בחברה שלנו שינויים וגם בעצמנו שינויים.
אורית: אז הלחץ חברתי הזה שהחברה לוחצת אותנו להתנהג בצורה מסוימת או לתפקד בצורה מסוימת.
הוא גם ישתנה. וכל הזמן הוא ישתנה באיכות במיוחד. הוא ידרוש מהזוגות חיבור יותר ויותר איכותי.
אורן: אמרנו שמתיישבים לעשות ביניהם שולחן עגול בבית והם מתחילים לצייר את התמונה החלומית.
כן.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
הבעיה היא נפשית, שאני לא ארגיש שנמכרתי, שאני שייך למישהו.
אורית: אז יש כאן פרדוקס.
כל החיים מסודרים בצורה כזאת שהאדם עושה חשבון.
אורית: אנחנו יודעים מכל מיני מקורות, שלנשים יש את הצורך לממש את האימהות שלהן. יש היום נשים שהן חד הוריות והן גם מממשות את ההורות שלהם. לגברים אין דבר כזה?
לאו דווקא.
אורית: גברים לא צריכים לממש את האבהות שלהם, לראות את יציר כפיהם?
כיום גבר שרוצה ילד יעשה את זה בצורה של חוזה עם אישה ויתחייב לה כל חודש בסכום מסוים, אבל זה לא שיהיה חייב לה את עצמו, אלא חייב רק בכיסוי הכספי.
אורית: סכום שאני אצטרך.
כן, נלך לרופא, נבדוק את עצמנו אם אנחנו בריאים. אם שנינו רוצים ילד, הכל יפה וגם חוקי, אני נותן לו את השם שלי וכולי, אבל בלי שאני חייב לך את עצמי.
אורית: עסקה מעניינת.
כן. כך לא קנית אותי.
אורית: זה בסדר גמור. אחרי שאני מממשת את האימהות שלי אולי אני כבר לא צריכה אותך.
אז כך חצי מהכיס שלי שלך, אבל זה לא שאני שלך. זה משהו אחר. אז אני יודע שאני משלם על הבן שלי שגדל אצלך. ואני בא לבקר, ואנחנו אפילו מטיילים ביחד ועושים הכל, אין בעיה. הבעיה היא נפשית, שאני לא ארגיש שנמכרתי, שאני שייך למישהו, שיש עליי בעל בית. זה דבר מאוד קשה לגבר. המשפחה המודרנית כביכול רוצה לחייב את הגבר בזה, ולכן הוא בורח. אנחנו צריכים לשקול, האם אנחנו בונים חברה נכונה שגבר מסוגל להתמודד ולשרוד בה או לא.
ניצה: זו שאלה מאוד גדולה בעצם, כי יש את כל הסיבות הטובות להישאר בפירוד ולא להתחבר. השאלה אם באמת בניית החברה העתידית שלנו צריכה להיות בקשר, צריכה להיות בחיבור?
העובדה היא שהיום אנחנו מתקדמים כך, ואם זה ימשיך כך הלאה, אז ודאי שנאבד את הרצון להביא ילדים, אנחנו רואים גם אצל האוכלוסייה הערבית, מוסלמית, שהיו שם פעם חמישה עשר ילדים במשפחה, היום יש שלושה, ארבעה. ובכל העולם זה כך, אז ודאי שבמקום שבעה מיליארד יהיה מיליארד או שניים בעולם. החיות נעלמות מהעולם, וגם אנחנו נעלם.
ניצה: אז אולי לא חשוב להתחבר, זה בעצם העניין?
לא. את מסתכלת על זה מהרצון לכסות את כדור הארץ בבני אדם או שאת מסתכלת מתוך החיים ומהרצון שלך? היום אנחנו לא רוצים להיות במשפחה ולא רוצים להביא ילדים.
אורן: אולי נלך מתוך הרצון הזה בדיוק, מתוך האדם. אנחנו לא מסתכלים על כלל האנושות. יש את הגבר שפוחד מהתחייבות ומאיבוד החופש ומרגיש שמכינים לו אזיקים. הסברת זאת בצורה מאוד רגשית.
כן. וכך גם האישה. היא רוצה להתקדם, החברה המודרנית מביאה לה כל מיני פיתויים שהיא יכולה להיות כל מיני דברים אחרים.
אורן: הבנו את המצב שבו אנחנו נמצאים היום, שגברים מהסיבות שלהם וגם נשים מסיבות קצת שונות, פוחדים למסד את הקשר ולהיכנס לקשר של נישואים.
האם אנחנו יכולים לתת הכוונה, הדרכה או עצה, איך למרות הקשיים האלה שכל אחד חש במידה כזו או אחרת היום במציאות הזו, האנשים יוכלו לבנות ביניהם קשר של נישואים?
זה יהיה רק אם נעלה את החשיבות לזה.
חיים חדשים - שיחה 24 - 27.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
את חייבת להראות לו שבלעדייך הוא לא יכול.
אורית: אני חוזרת לסיפור של הבחורה הזאת שחיכתה שלוש שנים, והיא ניתבה אותו, היא הלכה איתו בדרך שלו. בלי ללחוץ, ללא מתח, לאט לאט, בקצב שלו, והם התחילו לדבר אפילו על המקום שהיא רצתה להגיע אליו, ובסופו של דבר הם לא הגיעו לשם.
נכון.
אורית: מה השתבש?
זה השתבש בגלל שהיא לא הבינה את הדרך שלו, היא לא עבדה עימו נכון.
אורית: שלוש שנים זה לא מספיק?
לא, זה לא עניין של זמן, זה יכול להיות גם שלושים שנה, מה זה חשוב? יש מיליוני זוגות שלא יודעים לעבור את השלב הזה, את המחסום הפסיכולוגי הזה.
אורית: אז תלמד אותי איך לעבור את המחסום הפסיכולוגי.
צריכים ללמד אותך להיות חכמה, כזאת שמבינה את הטבע שלך, את הטבע שלו ואיך לנהל את הדברים. זה לא פשוט. לדוגמה כמה טיפים, האם הוא קשור לאימא שלו או לא?
אורית: או כן או לא. פעם אחת תגיד כן, פעם אחת תגיד לא.
אם קשור לאימא שלו את חייבת להיות קשורה אליה.
אורית: או. קי.
חייבת. דרכה את יכולה להשיג הכל. מה שאת לא יכולה להגיד לו, היא יכולה להגיד לו והוא יקבל. זה ברור. עכשיו השאלה, עד כמה שאת יכולה להיות קשורה אליה? את חייבת. אם את רוצה לקנות אותו, את חייבת לקנות אותה, וזו עבודה גדולה, עם האגו שלך, עם כל מיני חשבונות. את צריכה להיות די חכמה, להזמין אותם, ללכת אליהם ועוד ועוד. וזה לא כל כך נעים, אני מבין אותך אבל ככה זה. זה דבר אחד.
דבר שני, לעשות מתנות שונות למשפחה שלו. להיכנס למשפחה, כדי שאת תהיי משפחה שלו ויותר קרובה ממנו. אז הוא ירגיש שאת שייכת למשפחה שלו, ולא שהוא חי איתך בצד. לגבר זה מאוד מאוד חשוב, אלה מחסומים כאלה קטנים, פסיכולוגיים. ואת קושרת אותו אלייך על ידי כך בצורה הטבעית והבטוחה ביותר. אחר כך את מזמינה נניח את האח שלו הנשוי או אחותו, שיבואו עם המשפחה. זו דוגמה, למשפחה שלך, נכון או לא?
אורית: כן.
הם באים עם הילדים לבית שלכם, לאיזה ערב שאת מכינה בו את האוכל וכן הלאה. ואז מתבקשת השאלה, "מה קורה אצלכם, למה אין ילדים, למה לא התחתנתם?" אבל לא את שואלת, אלא אימא שלו, או אח, או אחות, וכן הלאה. זאת אומרת, את צריכה להיות כאן מספיק ערמומית, ובצורה טובה להשיג מה שאת רוצה. אבל כל מה שאת בונה, זה צריך להיות קודם כל ביחס באמת יפה וטוב. זה לא מלאכותי, זה ברור, מצד אחד. מצד שני את בונה בזה את המשפחה שלך, בתוך משפחה שלו.
את מבינה שזה כמו שהיה כך מדורי דורות, ולכן זה עובד. ואת לא מדברת עימו, את פשוט מכבדת את הבית שלו מאיפה שהוא יצא, את הקרובים שלו. תוך שלוש השנים של החיים ביחד איתו, האם נתת מתנה לאימא שלו ליום הולדת או לאיזה אירוע? ועוד ועוד, כך נכנסים למשפחה.
אורית: ואם הוא לא מחובר למשפחה שלו או שאין לו משפחה?
אם הוא לא מחובר למשפחה שלו אז לחברים שלו. אז את לא צריכה להיכנס למשפחה אלא לחברה שלו מהעבודה או עם חברים שהוא הולך יחד איתם. נניח שאת מכינה להם צידה כשהם הולכים לדוג דגים. ודאי שאין שם מקום לאישה. אבל את מכינה להם איזה סל, לא רק לו, אלא לכולם. או שהם יכולים לקחת אותך כדי שאת תבשלי ותכיני ארוחה לכולם.
את חייבת להראות לו שבלעדייך הוא לא יכול. שאת לוקחת על עצמך את השירות, את היחס, את האהבה. גבר קונים בכאלה דברים. אז הוא לא מרגיש שהוא נמצא איתך כמו בבית סוהר, וכל פעם הוא בודק האם דלת מאחוריו פתוחה. ההיפך, הוא מרגיש באישה צורך, "איפה היא?", "אני לא יכול בלעדיה". זה כמו תינוק ליד האימא, כל הזמן בודק "איפה אימא?" את צריכה לצייר לעצמך כל הזמן תמונה כזאת, הגבר הוא תינוק. ואז אין לו בעיה להישאר איתך ולהישען עלייך כל החיים, כמו על אימא.
ניצה: זה מדהים כי מה זה בעצם מה שאמרת, זה קושי להתחייב, זה קושי להתמסר. ובעצם מה שאתה תיארת זה את ההתמסרות של האישה קודם, דרך המשפחה, דרך החברים. "את רוצה שהוא יתמסר? תתמסרי קודם כל את, אבל עד הסוף ובאמת". ואז זה יקרה באופן טבעי, בלי מאמץ.
כן. לא צריכים לדבר על לעשות חתונה, או לא לעשות. ההורים שלו או הקרובים או אפילו החברים הם ילחצו, ומתת ההכרה הכל יהיה מובן, שכך חייב להיות. ואחר כך את אומרת לאימא שלו, "את יודעת, נראה לי שאני בהיריון ואני מפחדת להגיד לו". ואז האימא גומרת את העבודה, "אל תדאגי, אני כבר אספר לו" אם את קונה את הקרובים שלו, לא יכול להיות שגבר נורמאלי יזלזל בזה, בני המשפחה שלו ילחצו עליו.
חיים חדשים - שיחה 24 - 27.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |