דוגמאות שאנשים נותנים זה לזה, הן הרבה יותר מועילות.
אורית: בבריטניה ערכו מחקר מעניין, הושיבו ילדים קטנים בני שלוש, ארבע בחדרים נפרדים והראו להם תכנית טלוויזיה שבה אדם לקח בובה גדולה וחיבק אותה. אותו אדם נישק, אהב וליטף את אותה הבובה הגדולה. לאחר מכן הכניסו את הילדים לחדר אחר שבו הייתה אותה בובה, והילדים עשו את אותה הפעולה. אחר כך הראו לאותם הילדים את אותו אדם עם אותה בובה, אבל הפעם הוא הרביץ לבובה, הוא כעס עליה, בעט בה. במצב הזה הילדים היו הרבה יותר אגרסיביים מהפעם הקודמת, כשהם היו חיוביים. אני מספרת על כך מפני שהניסוי נקטע באמצע, החוקרים הראו לנו רק את יכולת ההשפעה, אבל הם לא המשיכו לחלק האחר שיש בו רווח, והרי אתה מדבר על רווח.
כן ולא. הניסוי הזה הוא לא ניסוי שלם, כי החוקרים לא ערכו ניסוי לגבי היחסים בין הילדים. הם גם לא ראו דוגמאות מהגדולים, הילדים היו צריכים לראות דוגמה מאוד חיובית ליחס טוב, בכל מיני אופנים, ודוגמה מאוד רעה, בכל מיני אופנים, דוגמאות שונות, ליחס הרע. וכל זה על מנת שהיחס הרע יכניס בהם פחד, והיחס הטוב יכניס בהם חום, כמובן בהתאם למה שהם רגילים, כי זה תלוי גם באופי האדם. האדם שחי באירופה מתנהג אחרת מאדם שחי באפריקה או באסיה, לכן ברור שצריכה להיות גישה אחרת והסברים שונים. אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים להראות להם דוגמאות גם במשפחה, ולא רק כלפי הבובה. הניסוי עם הבובה מעיד על כך שהאדם חי מדוגמאות, ודוגמאות שאנשים נותנים זה לזה, הן הרבה יותר מועילות.
אורית: אתה חוזר עוד פעם לקשר שבין אנשים.
כן. על ידי האנשים כל הזמן מתחזקים, כי כל אחד מועיל לשני.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |
אנחנו מתחילים מזה שכולנו רעים. אבל על ידי השפעה מסיבית אנחנו משתנים
ניצה: אם כך יש שני דברים, יחס טוב וחיוך. אני יכולה להבין אותם בראש, אבל זה לא פשוט לעשות זאת, במיוחד אם אני נמצאת באיזו סיטואציה ויש לי כעס כלפי מישהו.
למה זה לא פשוט, אם סביבך כולם אחרים. נניח שנותנים לך להתפרץ, כמה זמן תחזיקי ברע אם כולם רגועים ומחייכים, הרי אדם שנמצא בחברה חיובית, לא יכול להיות רע.
אורן: כן, אבל החברה היום היא לא חברה חיובית.
ודאי, אנחנו מתחילים מזה שכולנו רעים. אבל על ידי השפעה מסיבית אנחנו משתנים, כמו הדוגמה שנתתי עם הסיגריות.
אורן: כן, אבל הצעד הזה הוא מצד החברה, זה מהלך כלל-חברתי. בפרויקט הזה אנחנו לא רוצים להתרכז בצעדים מצד החברה, אלא מצד הפרט.
רק כלפי האדם?
אורן: כן. רק מצידו, ומה הוא יכול לעשות?
שום דבר. חלילה, אני לא רוצה לעשות פרסום לעישון, אבל אני מעשן יותר מחמישים שנה, ובשבילי סיגריה זה פילוסופיית חיים, אני מרגיש בזה משהו יותר עמוק מסתם לעשן. ועכשיו אני רואה "שאונסים" אותי ומגבילים אותי בכל מקום עד שאפילו ברחובות אני לא יכול לעשן, זה ממש כך. בישראל זה עדיין חופשי, אבל באירופה ובאמריקה זה ממש טירוף.
לדוגמה, חזרתי עכשיו מהכנס במיאמי, האדם שם לא יכול לעשן בצד הרחוב שבו נמצאים המלונות, וזה על חוף האוקיאנוס. אם אדם רוצה לעשן, אז הוא צריך לעבור מספר רחובות ולהגיע למקום שבו הוא יכול לעשן. הוריקנים שעוברים מעל, זה לא חשוב, אבל סיגריה כן. זאת אומרת "יורדים" כך על האדם, כי החליטו שזה הגורם הרע, ואם זה הגורם הרע, אז זה בסדר. השאלה למה בעניין שלנו זה לא כך? אולי הבעיה היא שהפסיכולוגים לא מספיק לוחצים כמו שהרופאים לוחצים נגד העישון. הם לחצו נגד כל ארגוני מייצרי סיגריות, ומדובר כאן על מיליארדי דולרים, זו עוצמה גדולה, העניין הזה יורד היום בכל העולם.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |
"לכאן נכנסים רק עם חיוך" - את מלבישה מסכה כזאת, ונכנסת הביתה.
ניצה: כשאתה מדבר על השפעת הסביבה אתה מדבר על חברה, אבל האם אדם בביתו, הבית שלו, המשפחה שלו, זו סביבה?
ודאי שכן. אנחנו יכולים לארגן בבית מדינה בפני עצמה. אנחנו יכולים לשבת כולנו סביב השולחן ולסכם כולנו שלא אכפת לנו מה שיש בחוץ, בבית אנחנו נתנהג בצורה אחרת. יש לנו בבית מדינה שלמה, ובה אנחנו רוצים לקבוע חוקים אחרים לגמרי.
ניצה: לשם היינו רוצים לכוון את כל השאלות.
אז בואו נעשה בבית כך, שלפחות כשאנחנו חוזרים הביתה, אין מריבות, אין בעיות. יש בעיות, אבל אנחנו פותחים אותן בצורה אחרת לגמרי.
קודם כל מי שבא הביתה, מוריד את כל הבעיות מעליו כמו בגד עליון, מעבר לדלת. הוא נכנס לפתח הבית, רק עם חיוך, רק עם יחס טוב, הכול מצוין, כך כולנו. סיכמנו? נחתום חוזה.
אורית: כמה זה ריאלי? אני חטפתי עצבים כאלה מהנהג שחתך אותי בכביש וכמעט התהפכתי בגללו. אני כל כך עצבנית, אני באה הביתה כולי נסערת.
את לא "באה הביתה". את מתקרבת לפתח הבית, ועל הדלת כתוב, "לכאן נכנסים רק עם חיוך". אז הילדים מודדים את החיוך שלך, נניח שהוא 8 סנטימטר, מפינה לפינה. פחות מזה אסור לך להיכנס, ממש כך. זהו תנאי כתוב, גם לאימא וגם לאבא, תנאי לכל אחד ואחד. מצד אחד זה צחוק, מצד שני זה דבר מאוד רציני. אתן יודעות את זה, זו פסיכולוגיה. את מלבישה מסכה כזאת, ונכנסת הביתה.
אחרי שהכול מסתדר, את אומרת, "עכשיו אני אספר לכם מה שקרה". את מחזיקה את עצמך לא להתפרץ, ומספרת להם את זה בצורה יפה וטובה.
אורית: אחרי שאני רגועה.
כן. למשל, "היום "נדפק לי הרכב, היה לי פנצ'ר, הלכה הכנף, אבל לא נורא, נעבור את זה".
תגידי לי את, בתור פסיכולוגית, את חושבת שזה בלתי אפשרי, אם כל הבית לוחץ עליך שכך תתייחסי לכולם, האם לא תתביישי להתייחס אחרת?
אורית: האמת היא שזה תיאורטי, לא משהו שכבר מיושם. אבל זה נשמע לי נכון, זה נשמע שזו בהחלט השפעה מאוד חזקה של הבית.
זה הכול הרגל. אנחנו רגילים להוציא הכול החוצה, אנחנו חושבים שעל ידי זה יהיה לנו טוב, ויהיה טוב לעולם, למשפחה, לקרובים, לחוג הקרוב אלינו. כמו שהיפנים המציאו בובות שמרביצים להן וכן הלאה. אם אדם לא יודע לעשות את הפיצוי בצורה אחרת, אז ודאי שזה יכול להיות טוב. אבל אנחנו לא רואים שהחברה נעשתה מזה יותר טובה. הרוגע הזה הוא לא רוגע, הוא פשוט מפרק את עצמו, הוא מוריד מתח, הוא הופך את המתח הפנימי למתח פיסי. אבל בסך הכל החברה לא נעשית יותר טובה מזה. אנחנו רואים שהבעיות שם לא פחות גדולות. חוץ מזה מדובר על היפנים, עם כל השיטות הקדומות שלהם, לא בכל מקום זה עובד.
אנחנו ששייכים יותר לצד האירופאי, לא נמשכים לשיטה היפנית, אלא יותר לצעקות, יותר לעצבים, למריבות, "רבתי, עכשיו אני רגוע". אבל המתח לא נרגע, להפך, הוא נכנס יותר עמוק, מפני שהעברתי את הכוח הפנימי שלי רק לצעקה ולעצבים. אני התעייפתי מזה יותר, אך מזה אני לא מתרפא.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה |
| להשאיר תגובה | |
יש לך פתח לעשות חברה יותר מאוזנת. הוא ירגיש מזה לא רק חיוכים, אלא גם יותר ביטחון. וביטחון חומרי, לא רק נפשי
ניצה: האם מערכות הקשר שלנו הן מערכות דומות, או שאלה מערכות הרבה יותר מורכבות?
אם אנחנו רוצים להביא את האדם למצב שהוא סך הכל יהיה מאושר, ואנחנו אומרים שחוץ ממזון, פינה חמה, הסקה, מה שהוא חייב לחיים, מה שגופו חייב, כל היתר הוא ממלא על ידי יחס חברתי, אז מה יש עוד לעשות? ואם אנחנו נשנה את היחס החברתי לטובה, אז הוא יזכה, חוץ מחיוך, לתמיכה, וכמו כן הוא ירצה גם לתמוך במישהו.
מכאן והלאה יש לך פתח לעשות חברה יותר מאוזנת. הוא ירגיש מזה לא רק חיוכים, אלא גם יותר ביטחון. וביטחון חומרי, לא רק נפשי.
אורית: יש לי עוד סיפור. אדם שהוא בעל מפעל מאוד גדול, החליט שהוא רוצה שמצב הרוח והאפקטיביות של האנשים במפעל יעלו. אז הוא החליט שכל תקופה מסוימת הוא יתן להם בונוס. ובאמת האנשים היו טיפ טיפה יותר פרודוקטיביים, האווירה הייתה טיפ טיפה יותר טובה.
ואז יום אחד הם התחילו לבוא בדרישות שכדי להגדיל את התפוקה הם רוצים בונוס יותר גבוה. איך אנחנו מתמודדים עם כך שאנחנו רוצים לעשות משהו שהוא חיובי כלפי הפרטים, כלפי אנשים מסוימים, ובסופו של דבר אנחנו זוכים לדרישה "אני רוצה עוד"?
אני חושב שהם צודקים. הם רוצים להרוויח יותר מהחיוך, יפה מאוד. זאת אומרת, הם כבר הרגישו שהחיוך שלהם שווה הרבה כסף. זה טוב מאוד.
אורית: זאת לא סחטנות?
למה סחטנות? אנחנו באים לבעל המפעל, ומדברים איתו בחיוך, והוא מדבר אלינו גם בחיוך. אנחנו אומרים "אתה בחור טוב, ואנחנו גם טובים, נכון?" והוא עונה, "כן אתם טובים". ואז אנחנו אומרים לו, בוא נעשה חשבון, בכמה עלתה התפוקה שלנו, כתוצאה מהיחס היפה בינינו. נניח שאנחנו עושים 10% יותר, זאת אומרת, שאתה מרוויח מאיתנו 10% יותר. כמה הבטחת לנו לשלם מזה, להוסיף? אולי עוד בונוס, עוד יום חופש, או פעם בחודש פיקניק או משהו כזה.
אז אנחנו רוצים ממך קצת יותר. לפי המספרים כדאי לך. אנחנו יודעים שזה כדאי גם לנו, גם היחס, גם העצבים, גם הבריאות. אנחנו מרוויחים מזה שאנחנו פחות חולים, אנחנו מרוויחים מזה שיש יחס טוב בעבודה. אני כבר לא רוצה לברוח ממנה לפני הזמן, אני לא הולך לעשן כל חצי שעה סיגריה מעצבים, אנחנו לא מדברים רק רכילות זה עם זה בזמן העבודה. אני לא לוקח ימי מחלה מתי שאני רוצה או לא רוצה.
אז בוא נעשה חשבון, יכול להיות שבאמת כדאי גם לך וגם לנו, חוץ מחיוך, להתחלק ברווחים, מה הבעיה?
אורית: טוב זה יהיה מאוד מעניין.
אני חושב שזה אפשרי כמו שעשו עם הסיגריות ועם כל הדברים האלה. עשו מחקרים, הביאו טבלאות, גרפים, נוסחאות, בכמה זה גורם רע ובמה זה משפר, והוכיחו לאנשים. הייתה שם מלחמה גדולה מאוד, את חושבת שאנשים כמו פיליפ מוריס, סתם כך הסכימו לכל הדברים. אין להם לובי בממשלות?
תנסי לעשות בשלב הבא מלחמה נגד קוקה קולה, היא יותר מזיקה מהסיגריות. גם לילדים הקטנים וגם לכולם. צריך רק להוביל לובי חזק מאוד. אבל כשמדובר על היחס הטוב בינינו, גם לא יכול להיות מישהו שהוא אנטי. מי יגיד שלריב זה כדאי? הכול בידיים שלנו.
חיים חדשים – שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |
צריך ללמד את האדם איך לעשות כך במשפחה. ללמד אותו איך בבית, או מחוץ לבית, במקום העבודה
אורית: מלכתחילה אתה אומר שלכל לובי, לכל מערכת יחסים, צריך תמיד לבוא בגישה חיובית. תמיד צריך לבוא ממקום של לרצות לעשות שיפור, איזשהו תיקון.
ודאי. אנחנו צריכים להרוויח, להראות רווח. מה עשו כל הרופאים, או מי שארגן את המלחמה הזו נגד הסיגריות? הם באו לממשלה ואמרו "אם אנחנו לא מפסיקים לעשן כמו קודם, הממשלה מפסידה בבריאות, במחלות, בימי עבודה וכולי, נניח עשרה מיליארד דולר בשנה". זה הרבה יותר אבל נניח. הממשלה עשתה חשבון, כמה היא מרוויחה מהסיגריות, וכמה היא מפסידה, ובסופו של דבר ויתרה.
אורית: זה מחזיר אותנו לרווח.
כן נכון. אבל כשמדובר על יחס טוב אין בעיה, כאן אין חשבון. בטוח שזה טוב. מה אנחנו משלמים עבור זה? עכשיו אנחנו אומרים שכוח הקניה יורד אצל האנשים, אומרים שרוסיה כולה מחזיקה מעמד בגלל שמוכרים וודקה. למה הכלכלה שלה לא נופלת? בגלל שכל אדם קונה כל יום בקבוק וודקה. אצלנו, אם כל אחד היה קונה קופסת סיגריות ליום שזה עולה הרבה יותר מבקבוק וודקה היום, זה היה רווח נקי למדינה, ובכל זאת ויתרו, עשו חשבון.
לכן אין לנו שום בעיה. צריך ללמד את האדם איך לעשות כך במשפחה. ללמד אותו איך בבית, או מחוץ לבית, במקום העבודה לעשות כך. אבל שוב, בלי תמיכת הסביבה, שהוא יכול לעשות איתם הסכם ממש, זה לא יעבוד.
אורן: השאלה האם אותו הדיון שעכשיו עשיתם על רווח, אנחנו יכולים לעשות בבית או בעבודה. אולי נתחיל מהבית ואחר כך נעבור לעבודה. נניח שאנחנו בני הבית מתיישבים, ועושים את מה שהצעת עכשיו, לברר מה נרוויח אם יהיה בינינו משהו. השאלה היא, איך אתה מגדיר את מה שצריך להיות בינינו?
הסכמה חיובית, חברתית, חמה, עם חיוך.
אורן: זאת הרוח שצריכה לשרות בתוך הבית. ומה מרוויחים? אמרת שחשוב שכל אחד יראה מול עיניו את הרווח.
ברור לנו שאדם לא יכול להתקיים לבד, הוא זקוק לחברה. אם הוא חולה, זקן, ילד קטן, אם הוא עייף, באלף מצבים אנחנו צריכים תמיכה, בלי התמיכה הזאת אנחנו לא נוכל להתקיים. יש כאלה שלא מולידים ילדים, וחוסכים את כל הכסף לעת זקנה, שיוכלו לשלם למטפלים, או לבית אבות מפואר וכולי.
הם בכל זאת צריכים חברה, אז הם קונים אותה בכסף. אנחנו בנויים בצורה כזאת שאנחנו לא יכולים להתקיים בלי חברה, אין כאן שאלה. אז בבית זה ודאי כדאי.
אורן: כדאי שיהיה בינינו יחס טוב?
כן.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |