אתה לא יכול בלי הלימוד - בלי חלק החיזוק שהם מקבלים בכל רגע
אורן: מה אחר כך? איך זה עובד. היא ואני מנסים לצייר את זה במילים?
במילים, ברגשות, בשירים, בכל מיני דברים. ואנחנו מתחילים לחיות בבועה הזאת את מה שאנחנו ציירנו לעצמנו.
אורן: מה הפירוש מתחילים לחיות?
לחיות, כך כמו בחלום, כמו באגדה, כמו ילדים שמשחקים במשהו חלומי כזה.
אורית: לחיות את הדמיון.
כן. אם אני חי אותו זה כבר חיים, מה ההבדל בין זה לזה? זה כמו שאנחנו בחלום, לפעמים אנחנו חולמים משהו יותר ברור ויותר מרגש מהחיים הרגילים.
אורן: זאת אומרת שאנחנו ממש שואפים להימצא בתדר הזה, עד שהוא מתפוגג.
לא, לא מתפוגג, למה?
אורן: נגיד שהתפוגג.
אנחנו משתדלים כל הזמן להחזיק את זה.
אורן: איך? באיזה כלים?
ניצה: מה זה תירגול לכל יום, יומי? איך זה?
אורן: נגיד שעשינו את זה בערב? בסוף היום נגיד הגענו בערב מהעבודה ועשינו את זה, בסוף נצטרך ללכת לישון ולקום מחר בבוקר לעבודה. נגיד שקמנו כמו זוג יונים עם אותו החיוך והכל טוב. והלכתי לעבודה.
לא, אנחנו לא עושים את זה בצורה מלאכותית. אנחנו משתדלים, אנחנו מבינים שאנחנו עובדים כאן נגד הטבע שלנו. אתה לא יכול בלי חלק הלימוד, בלי חלק החיזוק שהם מקבלים בכל רגע. זו ממש תורת חיים, שהם חייבים לשמוע כמה פעמים ביום כל מיני "פסוקו של יום", וכל מיני דברים כאלה לעצמם, כדי לחדש את זה.
אורן: אז אני חושב שבגלל שהזמן כבר נגמר אנחנו חייבים להמשיך לפתח את זה כך לאט לאט. זו היתה טעימה ראשונה מאוד טובה, נראה לי שהשגנו את מטרתנו בשיחה זו. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה לך אורית, תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו ותמשיכו, אנחנו נהיה פה לעוד סדרת שיחות נוספת. כל טוב ולהתראות.
חיים חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
להתקדם בקשר הזוגי ולהקים משפחה.
אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים" עם הרב לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכם.
אורן: שלום גם לאורית דולב שנמצאת איתנו ולניצה מזוז. אורית דולב היא מטפלת זוגית ומשפחתית ופסיכולוגית, וניצה היא מנחת סדנאות לאימון אישי, וכולנו התכנסנו כאן היום כדי לדבר על איך אנחנו יכולים לקחת את החיים שלנו למקום הרבה יותר טוב. אנחנו בחיים חווים כל מיני קשרים עם אנשים סביבנו, עם בן הזוג, עם בת הזוג, עם הילדים, עם ההורים, במשפחה, אנחנו חיים בתוך מערכות יחסים כאלה ואחרות, ומטרת השיחות שלנו כאן היא להבין איך אפשר לקחת את הקשרים הללו למקום יותר טוב על מנת להפוך את החיים לחיים חדשים, לחיים טובים.
ובשיחה שלנו היום אנחנו רוצים להתמקד בבניית הקשר הזוגי. דיברנו על כך גם בשיחה הקודמת, והייתי רוצה שאורית אולי את תוכלי לתאר לנו את השיחה הזאת על מקרה מסוים של בני זוג, שדרכו יהיה לנו קל להרגיש את הבעיה ואולי גם לכוון אותם עם כלים פרקטיים. ממש אם תוכלי "להתלבש" בדמויות ולספר לנו את זה בגוף ראשון.
אורית: חייתי עם בן זוג במשך שלוש שנים, גרנו באותו הבית, חלקנו את החיים שלנו כמו כל זוג רגיל. בסך הכל היה ממש בסדר, היו עליות וירידות, אבל היה מצוין, כולנו חיכינו כבר לשלב שנמסד את הקשר הזה. זה ממש נראה שזה הולך לקראת זה.
למה הכוונה ב"נמסד"?
אורן: לנישואין, שיתחתנו.
אורית: שנמסד את הקשר בנישואין. המשפחות חיכו לזה.
למה?
אורית: כי אנחנו כבר גרנו שלוש שנים ביחד.
למה, מה היה הצורך ליותר, אתם הרי נמצאים יחד. אז מה הבעיה?
אורית: להתקדם בקשר הזוגי ולהקים משפחה. לא להישאר רק זוג רווקים שגרים באותה דירה אלא ממש להקים משפחה.
מה ההבדל? הרי אמרת שהתחלקתם בכל יחד.
אורית: נכון, היינו כמשפחה וגרנו בדירה אחת.
מה היה חסר באותו זמן?
אורית: ילדים, כתובה, נישואין, חתונה.
את החתונה עושים למען הקרובים, אז מי צריך חתונה?
אורן: בואו רגע נשלים את התמונה, כדי שיהיה לנו יותר ברור מה המצוקה שאליה הם נקלעו. אז אחרי שלוש שנים ביחד, הלכתם לקראת חתונה.
אורית:
ככל שהתחלנו לדבר על החתונה ולהתקרב לתאריך יעד מסוים שקבענו, כך הרגשתי שהוא נלחץ, ולאט לאט הגבר התחיל לקבל "רגליים קרות" מה שנקרא. ומדי פעם הוא היה מסתלק, עד שבסופו של דבר הוא נפרד ממני לגמרי. ואחרי תקופה קצרה הוא חזר, הוא ביקש שנחזור כי הוא מאוד רוצה שאנחנו נהיה ביחד, אבל הוא לא מוכן להתחייב לקשר. הוא לא מוכן לדבר יותר על חתונה, הוא מוכן להבין את הצורך שלי, שאנחנו שלוש שנים ביחד, אבל הוא לא מוכן להתחייב לקשר, וכך הוא מוכן להמשיך. ואני בטוחה שהוא אוהב אותי, אני יודעת שהוא אוהב אותי, אבל יש כאן פרדוקס. אני מתבגרת, אני רוצה לממש את האימהות שלי, אני רוצה להתקדם בחיים. ויש לי קושי מול חוסר הרצון שלו להתחייב. מה שהפתיע אותי עוד הרבה יותר זה שבדיוק באותה תקופה שאנחנו נפרדנו, שתי חברות מאוד טובות שלי, שגם נמצאות במערכות יחסים ארוכות טווח, גם להן קרה ממש אותו הסיפור, שאחרי תקופה מסוימת הן הבינו שהבחור בעצם לא ממש רציני ולא מוכן להתחייב לקשר. ורציתי לנסות לברר מה מקור הקושי של הגברים להתחייב לקשר?
ההתחייבות.
אורית: הם מתחייבים לעבודה, הם מתחייבים לכל.
כל ההתחייבויות האחרות הן לא התחייבויות נצחיות, לנצח. כאן הוא בעצם מתחייב למשהו שהוא לא יכול לברוח ממנו. הוא מרגיש את עצמו קשור באזיקים. הוא מרגיש את עצמו ממש בבית סוהר. זה משהו כמו בית סוהר פנימי, אפילו לא בית סוהר חיצוני, שאפשר לברוח ממנו, לשלם באיזו צורה שהוא יכול להמתיק את זה. וכאן הוא מתחייב. ילד או גבר, מרגיש את עצמו בטוב רק כשהוא חופשי. אמא מסתכלת עליו מאחור באהבה, והוא רץ בחצר והולך ועושה, וחוזר אליה עם בגדים מלוכלכים, רעב. היא מכבסת לו, היא מאכילה אותו, היא עושה עבורו את הכל.
זה בשבילו נקרא "בית". שהוא הולך כל רגע לאן שהוא רוצה, הוא בורח, הוא עושה את החיים שלו וכשהוא חוזר הביתה תמיד מקבלים אותו בחום, באהבה, ולא חשוב כמה מלוכלך הוא חוזר.
וכאן, הוא הרגיש שכן, הוא חייב לך משהו, אבל בכל זאת יש לו איזה מין חופש, מאחור יש לו דלת פתוחה. כשהדלת הזאת נסגרת ומאחור נותר קיר, קשה מאוד לקבל את זה. אני אומר לך את זה מתוך הרגשה פנימית שלי ואני יודע איך להתלבש בגברים אחרים, זה פשוט משהו שמפחיד מאוד. אחר כך עוברים את זה. יש איזה מחסום פסיכולוגי, שאחר כך עוברים ולא נורא, חיים עם זה, וזה בסדר.
אבל יש מחסום מאוד קשה. וישנם גברים שהם לא יכולים לעבור אותו, הם לא מסוגלים. ויש כאלה שכן מסוגלים, כי הם מסתכלים על החברה, בבושה, בקנאה, בכבוד, בהתחייבות, בלחץ חברתי וכן הלאה, וזה עוזר להם לדלג על זה. אבל בעצם אנחנו רואים שמצד הטבע אין דבר כזה. מצד הטבע מצד הגבר, הוא מתחתן עם עוד אישה. כך זה היה רגיל בכל התרבויות הקדמוניות. הוא יוצא לאיזה מקום, לציד, לבלות, למשהו, הגבר בכל זאת תמיד היה יותר חופשי. וכאן אולי זה גם תלוי באישה עד כמה שהיא מראה לו שהוא נשאר חופשי, שהוא בזה לא נכנס לצינוק.
חיים חדשים - שיחה 24 - 27.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו |
| להשאיר תגובה | |
מה שלאישה נחשב כעוגה מתוקה, בשביל הגבר זה נחשב כעוגה מרה.
אורית: בסך הכל היה לו מאוד טוב, כי הוא היה בא הביתה עם פרחים.
נכון, היה לו מאוד טוב, אבל עכשיו את אומרת לו, שהוא צריך להתחייב ליותר. הוא צריך להתחייב לזה שיהיו לו ילדים ושיהיה לו בית והכל יהיה מסודר וזה יהיה לכל החיים.
אורית: אז הוא לא מפחד ממני ומהנישואין, הוא מפחד מהילדים.
הוא מפחד מהתחייבות, מאיבוד החופש שלו. את לא יכולה להבין את זה, כי לאישה יש אופי אחר. היא רוצה להיות תלויה, היא רוצה שמישהו יהיה שלה, שהיא תהיה שלו. היא מרגישה בזה השלמה. הגבר לא, בשבילו זה בית סוהר. מה שלאישה נחשב כעוגה מתוקה, בשביל הגבר זה נחשב כעוגה מרה. אנחנו מאוד שונים זה מזה.
אורית: אז מה, זו אקסיומה? זה לא משתנה? כי בכל זאת יש גברים שנישאים וטוב להם בנישואין.
אם הוא מבין שהוא מקבל ממך סוגי תענוגים, סוגי מילויים, שרק בצורה כזאת הוא יכול למלא את עצמו, אז זה כדאי לו.
אורית: אז מה, הייתי שלוש שנים באשליה שהבחור שנתתי לו הכל והיה לנו כל כך טוב, מילאתי אותו ומילאתי אותו ובעצם הוא היה מרוקן?
כנראה שאת עכשיו צריכה עד כמה שאפשר, אם בכלל עוד ניתן, לתת לו הרגשת מילוי כזאת שזה יהיה יותר או במקום הרגשת ההתחייבות, ממש בית סוהר, שזה נראה לו סוף החיים. זו בעיה פסיכולוגית מאוד קשה לחלק מהגברים.
חיים חדשים - שיחה 24 - 27.6.2012
| שייך לנושאים: נושאי הערבות, התפתחות האגו, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
אנחנו לא מרגישים כל כך יחס, קשר, ואהבה לילדים כמו שהיינו מרגישים בעבר.
אורית: אולי זו בעיה של החיים המודרניים כיום, שאנשים אוהבים פשוט רק ליהנות ולא לקחת שום דבר ברצינות, לא לקחת אחריות?
קשה להצביע על משהו אחד, מפני שאנחנו חיים בצורה מאוד מבלבלת. הגבר הרגיל המצוי, מאוד מבולבל כיום, הוא לא יודע לפי אילו טעמים הוא חי ואילו רצונות הוא ממלא, את הרצונות שלו או את הרצונות של החברה ושל הפרסום וכו'. אבל גם בצורה הטבעית, שאליה אני תמיד פונה קודם כל ועליה אני בונה, גברים אף פעם לא היו מחויבים. הם אף פעם לא היו מחויבים כמו שהיום אנחנו מרגישים את עצמנו מחויבים.
המערכת המשפטית שמאיימת עלינו, ומוכנה להעניש אותנו על כל דבר. אני רואה שעל כל קיר ברחוב כתוב על "זכויות הגבר והמשפחה" עם פרטים לאן אפשר לפנות, כנראה שיש הרבה גברים שסובלים ולא יודעים איך לברוח מהחובות, כך שצריכים לידע אותם שיש מקום שבו יוכלו לדעת על הזכויות שלהם. אנחנו צריכים לבדוק את כל הנושא, אבל זה לא מן הסתם שהגברים לא רוצים להתחתן.
חוץ מזה, אני חושב שזו לא רק בעיה של הגברים שלא רוצים להתחתן. גם הנשים לא רוצות להתחתן. אני מכיר את זה מהרבה מקרים שבהם נתקלתי. כי האדם המודרני, גבר או אישה, שמסתכל היום על החיים שלו, צריך עכשיו להשקיע לפחות עשרים שנה בגידול ילדים, ובשבע או שמונה השנים הראשונות שלהם ודאי שהוא יהיה עסוק. עד שהילד הולך לבית ספר, וגם יותר מזה, כי החיים שלנו לא מסודרים כדי שנוכל לגדל ילדים. כיום אישה צריכה לעבוד יום שלם, כדי לתת חוגים לילדים, להביא את הילד, לקחת אותו, לשלם על זה, להרוויח כסף לכל הדברים האלה, זה ממש טירוף. כדי לגדל ילד היום צריך להיכנס לעשרים שנה התחייבות עד שהוא יוצא מהבית, ואולי ידרשו לכך יותר מעשרים שנה, זה לקחת מהחיים שלהם את עשרים השנים העיקריות.
כי לפני גיל הנישואים יש את הילדות, אחרי זה יש את הזקנה ובגיל 25 עד 45, זה כל החיים. אז האם להשקיע את זה במישהו שאחר כך לא אומר לך אפילו תודה או אומר "אמא ביי" וזהו. חוץ מזה אנחנו אגואיסטים בדורנו, כך שאנחנו לא מרגישים כל כך יחס, קשר, ואהבה לילדים כמו שהיינו מרגישים בעבר. היום מרגישים פחות קשר. יש הרבה מאוד פיתויים, הרבה מאוד דברים שמבלבלים אותנו, מושכים את תשומת הלב שלנו, לכן אנחנו רואים שהתופעה מתגברת
חיים חדשים - שיחה 24 - 27.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, התפתחות האגו, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |
אנחנו "רצון ליהנות". אנחנו עדיין לא מגלים את הכדאיות שבתענוג לגדל ילד.
אורית: זה לא תענוג לגדל משפחה, לגברים אין צורך במימוש האבהות שלהם?
כיום אנשים עושים חשבון. כי זו דעת החברה. אם החברה מסתכלת על האישה, ורואה שהיא עקרת בית ב"סמרטוטים" ומטפלת בילדים שבחיתולים כל הזמן, היא לא נחשבת, כי לדעת החברה אין בזה משהו מיוחד. אישה שהיא שרה בכנסת נחשבת לאישה מתקדמת, לבעלת תפקיד כלשהו וכדומה. סיבה נוספת היא בזה שגם קשה לגדל ילדים בתנאים ובדרישות המודרניות. בעבר שחררנו את הילד לבית ספר, הוא היה חוזר לבית, וזהו. היום יש לו חוגים ודרישות מיוחדות, מורים נוספים, ועוד הרבה דברים. החברה מביאה לקני מידה כאלה, שקשה לעבוד איתם.
והאישה כיום צריכה עוד להרוויח כסף, להחזיק את המשפחה יחד עם הבעל, להחזיק רכב כדי להביא את הילד לכל מיני חוגים, ולשלם על כל מיני דברים. לכן נשים שואלות, אם כך בשביל מה להביא ילדים? לכן האישה נכנסת לקשר וליחס יפה ונכון עם הגבר והם מחליטים שהם חיים בשביל עצמם.
בשביל מה אנחנו צריכים ילדים? הרי סך כל העניין שלנו הוא בתענוג, כי אנחנו "רצון ליהנות". אנחנו עדיין לא מגלים את הכדאיות שבתענוג לגדל ילד, התענוג הזה נמצא בספק.
לעומת זאת יש לאישה הרבה דברים אחרים לעשות. יש לה חברות שגם הן מרגישות כך, וביחד הם מבלים, עם הבעלים. זה כאילו שבא להן לעשות כל דבר. בדרך הזו הם חיים, אז בשביל מה להם להתחייב לכל מיני דברים? חוץ מזה האישה גם מרגישה את עצמה חופשייה. כי עם האגו שלנו, יכול להיות שבעוד כמה שנים הם ייפרדו, והיא תהיה עם מישהו אחר והוא יהיה עם מישהי אחרת. ויש גם כאלה שנשארים עוד חברים ונפגשים אחר כך. מה רע בזה?
ואחר כך בגיל זקנה, יש לה פנסיה מהעבודה, ועוד חיסכון, והיא נכנסת לבית אבות. וגם בתקופת החיים הזו, מה הילדים עושים בשביל ההורים? האם נלך בגיל זקנה לחיות אצל הילדים שלנו?
חיים חדשים - שיחה 24 - 27.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, התפתחות האגו, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |