המטרה היא לעורר שיתוף - זה לא שאישה מחזיקה את הגבר, אלא ששניהם הולכים יחד
אורן: אני רוצה לשאול על אחת העצות שנתת קודם. אמרת שאתה ממליץ לבני הזוג במצב הזה להכריח את עצמם לצאת ולטייל יד ביד.
יד ביד זה מאוד סמלי. זה נקרא שאנחנו "שווים", הולכים יד ביד. יד ביד זה לא שאישה מחזיקה את הגבר, אלא ששניהם הולכים יחד. זה מאוד חשוב. ממש ללכת לטייל בפארק יד ביד. ממש יד ביד, לא ליד השני, לא בחיבוק ולא במשהו, אלא יד ביד. זה נותן הרגשת שוויון.
אורן: במהלך הטיול הזה של יד ביד, המצב הרגשי ביניהם הוא הרי לא משהו, כמו שאנחנו מבינים בסיטואציה שנוצרה. מה אתה ממליץ, האם אתה ממליץ שהם ידברו על משהו? ואם כן, על מה? חוץ מללכת יד ביד, מה צריך לקרות, צריכים לדבר על משהו?
אני ממליץ לדבר על הילדים או על הנכדים, זה יכול לקרות בכל גיל.
אורן: על הדברים המשותפים שיש להם?
כן, על דברים משותפים, על אנשים רחוקים מהם, מהילדות אולי, משהו שלא שייך להם. ממש לא במעגל הפנימי של המשפחה, אלא אם כן מדברים על ילדים. כלפי משהו שאנחנו לא נקלקל שום דבר, משהו שיעורר את הקשר בינינו לצד החיובי. אפילו שאנחנו אולי מדברים קצת על בעיות, רק על קצת, אבל שזה רק יגרום לשיתוף בינינו. המטרה היא לעורר שיתוף. אז מה יכול לעורר כאן שיתוף, אבל שיתוף בלבד? אני לוקח את זה מניסיון שלי, שאני מטייל עם אשתי כל יום שעה. רק חדשות טובות.
אורן: אבל עכשיו אנחנו מדברים על טיול בסיטואציה ספציפית.
עוד יותר.
אורן: לכן אני שואל, על מה לדבר, במצב הזה, המסובך מאוד רגשית, נניח שהם הצליחו למצוא תעצומות נפש וירדו לטייל יד ביד.
לא כך. היא צריכה לבוא אליו ולהגיד שהיא רוצה לטייל.
אורן: והוא צריך לתת את הצ'אנס כמו שאמרת קודם.
בלי צ'אנס, בלי כלום, לא נדבר על צ'אנסים ותנאים. סתם, יצאו לטייל, בוא נעשה סיבוב.
אורן: הם ברחוב.
כן, הם ברחוב. שתחזיק אותו ביד, או אפילו בשילוב זרועות, זה לא חשוב בהתחלה. ולדבר על כל דבר שיכול להיות משותף ביניהם, אבל לא מעורר אנטי, התנגדות. אלא שזה יקרב אותם.
אורית: גם על תכניות לעתיד, על דברים לעתיד?
תכניות לעתיד אני לא הייתי מעורר, זה כבר אומר שאת מחייבת בקשר, כאילו רוצה להוציא ממנו הבטחה שיש עתיד.
אני הייתי מעורר את העבר בצורה רגועה, טובה, שקטה וזהו. מה הוא דרש ממך הרבה שנים ולא קיבל? אולי לנסוע לאימא שלו, אולי עוד משהו, יש כאלה דברים. או לאיזה מקום לנוח יחד או לעשות משהו. את צריכה עכשיו להיזכר ולהשתמש בזה.
אורית: זיכרונות טובים.
אורן: לא רק זיכרונות, רצונות שלא מילאת.
שלא מימשת.
אורית: בדיוק, רצונות שלא מימשתי.
אבל לא לעשות את זה כ"עכשיו אני אשמה, אני מוכנה".
אורן: אלא?
זה צריך להיות בעדינות, פשוט דרך אגב.
אורית: שלא יהיה שקוף.
לא, וודאי.
ניצה: זאת אומרת, שזה לא ירַאה כמו איזה ריצוי.
לא. אבל הכי טוב, הוא צריך להכיר את כל המסיבה הזאת ואת מי שהיה שם, את צריכה לגרום לזה. איזה יום הולדת שלך או שלו או משהו, תזמיני חלק משם, זה כבר ינטרל את החשד.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
להקל על הגבר, זה רק להיות לידו נאמנה ושותפה ממש - הגבר תמיד ירגיש את עצמו שהוא מוותר ולא יכול לסבול
אורן: אמרת קודם, שיש גברים שמטבעם לא נותנים אמון בנשים, ויש גברים שיותר נותנים אמון. זה בטח איזושהי סקאלה כזאת בין אפס למאה. נניח שבני זוג התחתנו, ולא כל כך שמו לב לזה קודם, כמו שאני למשל מסוג הגברים שלא נותנים אמון ויש לי קשר זוגי, מה אתה יכול להמליץ לי ולאשתי, מתוך הכרת טבע האדם ומההרגשה של הסיטואציה הזוגית הזאת? כי אנחנו כבר נמצאים יחד, ואפילו יש ילדים, ואם הגבר הוא יחסית מהאנשים שמטבעם לא נותנים אמון, אז זה די מקשה על החיים.
אני יודע, גם עם הבת שלי קרה אותו דבר. היא חשבה להתחתן עם איזה בחור והיתה לה איזו נסיעה לצורך עבודה, והוא אמר לה "אם את מתחתנת איתי, איך את כבר נוסעת לחו"ל?". היא אמרה "מה אני יכולה לעשות, זו עבודה, ואני חייבת". התברר שזה באמת גבר עם נטייה כזאת, ואני המלצתי לה שלא להתחתן. או שהיא צריכה לבחור, יכול להיות שבשבילה כל החיים זה להיות בבית, או גם בעבודה, אבל קרוב. זאת אומרת, תלוי עד כמה משחררים את החבל.
אורן: אבל זה כשאפשר להחליט אם להיכנס לקשר של נישואין או לא. נניח שאנחנו כבר בקשר נישואין ויש לנו ילדים, וזוהי לא חבילה שאתה ממהר לפרק. והסיטואציה היא כזו שהגבר הוא פחות נותן אמון והאישה מאוד סובלת, והם באים לשמוע איזושהי עצה. הם כבר נמצאים בזה, לא עוזרת להם העצה "לא הייתם צריכים להיכנס". מהתקיעות הזאת, האם יש משהו, איזו גישה, איזו זווית מבט, משהו כדי קצת להקל?
להקל על הגבר, זה רק להיות לידו נאמנה ושותפה ממש.
אורית: זה שוב התפקיד של האישה.
זה התפקיד של האישה.
אורית: אבל מה התפקיד של הגבר?
התפקיד של הגבר, אין כאן תפקיד, אני אומר ברצינות. זה הטבע, שהגבר תמיד ירגיש את עצמו שהוא מוותר ולא יכול לסבול. וזה יצא בלחצים, בעצבים, במכות, לא חשוב איך, יש גברים שלא מסוגלים. אני הייתי נוכח במקרה עם זוג, במסעדה גדולה ומפוארת שאליה הוזמנתי, ופתאום אני רואה שהגבר, הבעל, קם והולך לשולחן הסמוך וצועק על מישהו "למה עשית ככה לאשתי?". מיד הבנתי שזה ממש מקרה קצת חולני, והוא גם היה גבר מבוגר, בן 50 ואפילו יותר, וכך גם בני הזוג. והאווירה במסעדה היתה מאד סולידית. זה פשוט ככה, איזו התפרצות. ואני חושב שמדובר בבני זוג שיחד שלושים שנה, לא ילדים או משהו. וראיתי את זה במו עיני, עד כמה שזה פתאום מתפרץ בצורה חולנית, ואתה לא יכול להגיד על זה כלום, כי נדמה לבעל שהגבר עשה איזה סימן עם העין לאשתו. וזה לא חשוב איך האישה נראית, כי בעיני בעלה היא רכוש שלו, והגבר השני הוא כאילו גונב.
אורן: מסכנה כזאת אישה.
הוא אוהב אותה.
אורית: אבל היא סובלת מזה.
הוא אוהב אותה.
אורית: אבל היא סובלת מסוג האהבה הזאת.
אולי לא סובלת, אולי היא באמת מרגישה שהיא שייכת.
אורית: היא מרגישה שהיא פוחדת לעזוב, כי הוא ירדוף אותה.
להיות "מקודשת לבעל", זה נקרא להיות שייכת לבעל. ככה זה מהטבע.
אורית: אז אנחנו נגיע בעצם להסכמים מראש.
נכון.
אורית: שאנחנו צריכים לדעת מה ההסכם הזה בעצם באמת אומר. זה לא סתם מילים.
ההסכם הוא שהבעל חייב לתת לאישה, "שארה, כסותה ועונתה לא יגרע" . ואם הוא נותן לה את כל זה, אז הוא נותן. את שואלת "במה הוא מוותר, מה הוא עושה?", הוא נותן את זה, וזהו.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |
הרעיון פשוט, "על כל פשעים תכסה אהבה" . אם את מראה אהבה, אז את לא צריכה שום הצדקה, שום בירור, כלום
ניצה: אם אנחנו מסתכלים על המילה "שייכות", שייכות זה לא בהכרח באמת דבר רע, שייכות זה נשמע דווקא דבר טוב, אז איך בונים יחס נכון של הקשר הזוגי להרגשת השייכות הנכונה?
הייתם צריכים ללכת לעורך דין ולחתום על חוזה, אולי עשרים או שלושים דפים, שבהם כל המקרים שבחיים. ואחר כך כל החיים להיות בבירורים מה אנחנו עושים לפי ההסכם ומה לא. איך אפשר כך?
אורית: אבל אולי בשיטה שאנחנו מדברים עליה, שאותה אתה רוצה להציג, אנחנו יכולים למעשה להגיע עם איזשהו רעיון.
הרעיון פשוט, "על כל פשעים תכסה אהבה" . אם את מראה אהבה, אז את לא צריכה שום הצדקה, שום בירור, כלום. אם הגבר מרגיש שאת אוהבת אותו, ואת מראה לו את זה, כי צריכים כל הזמן להראות.
אורית: אז הוא לא יגיע למצב הזה מלכתחילה?
בטח שלא. וגם אם הלכת ואת נהנית, אז גם אני נהנה מפני שאני אוהב אותך.
אורית: זה יפה.
ניצה: שמעתי בשיחות שלפעמים אתה מדבר על כך שכשיש איזשהו קונפליקט, איזשהו משבר, כמו המקרה הזה, אז אנחנו צריכים לעלות מעל הקושי, לעלות מעל הבעיה ואז לנסות באמת למצוא את החיבור.
לא, כאן אנחנו מדברים על מצב שהגבר לא מסוגל לעלות. לאישה בטח שקל לעלות, כי היא רוצה לשכוח את זה בכלל, למחוק, אז מה זה בשבילה לעלות? בצורה אגואיסטית, היא עושה את זה קל. הגבר לא מסוגל, ואי אפשר לדרוש את זה ממנו.
ניצה: במצב של חוסר אמון, חוסר אמון באופן כללי, שאנחנו נתקלים בהמון תופעות מכל מיני סוגים בתוך הקשר הזוגי, איך אנחנו פועלים כשמצב כזה קורה? כשמשהו באמון נשבר, ולא חשוב כרגע אם זה מצד הגבר או מצד האישה.
מי שאשם, לא חשוב אם כביכול "אשם" או באמת אשם, הוא חייב להתחיל לשנות את ההתנהגות שלו, אבל בצורה עדינה, לא גסה, אלא בצורה ממש עדינה, יותר ויותר לכיוון הקשר. להוציא לטיול, לבית קולנוע, לבית קפה, אולי לחופש זה טוב, לנסוע לאמא של הצד השני, לאחים, ולאחיות. לסכם עם האחות או האח שלו שבאים לבקר אותם, "לבשל" ביקור כזה. זאת אומרת, עד כמה שאפשר לעשות את הקשר המשפחתי יותר חזק. זה דבר אחד.
דבר שני, במקום שעליו יש חשדות, להראות שזה מקום לא חשוד. לקחת את בן הזוג למסיבות בעבודה, בבית קפה, לכל מיני מקומות, שבהם פתאום כאילו במקרה נפגשים עם החברות שלך, שאיתן היית במסיבה, ועוד למיניהם.
ניצה: הדבר הראשון זה שאני מוציאה אותו לטיול, מוציאה אותו לחופש כמו שאמרת, אלה הן פעולות. מהי למעשה המטרה של הפעולות האלה, מה עומד מאחוריהן? למה אני מוציאה אותו לטיול?
לחזק את הקשר בינינו.
ניצה: לחזק קשר בינינו על ידי זה שאני מוציאה אותו לטיול והולכת לחופש.
לקרובים, לחוף הים, לא חשוב לאן, מטיילת איתו יד ביד. כן, קשר בינינו.
אורית: אפשר להגיד שזה לבנות את הקשר מחדש?
כן, אבל לא להראות לו את זה, ושזה לא יהיה מלאכותי. אלא באמת להתחיל לדאוג מפני שיש כאן פגם וצורך.
אורן: אנחנו מתקרבים לסיום הזמן שלנו לשיחה הזו, אבקש מהרב לייטמן לסכם.
הנושא היה "חוסר אמון"?
אורית: הנושא היה חוסר אמון בקשר הזוגי.
דווקא מצד הגבר לאישה?
אורית: כן.
טוב, כי יש גם מצב הפוך.
אורית: יש מצב הפוך.
אורן: בזה לא הספקנו לגעת.
בסדר. אני חושב שמצד הגבר לאישה, בכל זאת עם כל המודרניות בעולם שלנו, זה דבר יותר חמור. אישה חייבת לעשות הרבה פעולות כדי למחוק, אולי לא למחוק אלא לכסות את הדבר. יש לפניה הרבה אפשרויות, דרך הקרובים, הילדים, המשפחה שלה, והמשפחה שלו במיוחד. דרך יציאה לבית קולנוע, לבית קפה, לטיול, כל דבר ודבר. היא חייבת להראות שיש להם סביבה טובה, כולל אותם האנשים שאיתם היא הייתה במסיבה הזאת, ה"מלוכלכת" בעיניו. לחזק את הקשר ולקרב את הסביבה, בסופו של דבר.
אורן: נסיים בזה?
אם לפסיכולוגים אין שאלה, לי לא הייתה שאלה מלכתחילה.
אורן: אז תודה לך הרב לייטמן, תודה ניצה ותודה אורית, תודה גם לכם שהייתם איתנו. אנחנו נמשיך בסדרת השיחות ונמשיך לדבר על הקשר הזוגי ועל תופעות נוספות שיש בתוכו, תהיו איתנו. עד אז שיהיה לכם כל טוב ולהתראות.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
אנחנו צריכים להפוך את זה לאיזה מיתוס, לאיזו אמונה, שחיוך פותח לנו את כל הדלתות
ניצה: אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק עם עצמנו איך לבנות יחס נכון?
אנחנו בני אדם ואנחנו צריכים חברה, ואנחנו חיים בחברה שהיא ממש הפוכה ממה שאנחנו בעצמנו היינו רוצים. אני בתור בן אדם הייתי רוצה שכולם יהיו חברים. לא שישבו לי על הראש כל הזמן, יתנפלו ויחבקו אותי, אלא בצורה נורמאלית ומאוזנת, שכולם יהיו יפים וטובים, ושלא אהיה כל הזמן במתח שמא אפגע או אנזק ממישהו. האם אנחנו רוצים את זה או לא? כן, אנחנו רוצים. כל הפושעים מגיעים לפשע מפני שלא קיבלו יחס כזה. אז למה אנחנו לא עושים זאת?
ניצה: אולי כי אנחנו לא יודעים איך?
אין דבר כזה, בואו ננסה לפחות. ועכשיו בזמננו, כשאצלנו בקבוצות כל כך קשורים זה בזה, ויכולים להתחיל לפרסם את הדברים דרך הרשתות הווירטואליות, למה לא? ובפרט שזה לילדים.
אורן: בתכניות הבאות נדבר על האדם הפרטי ונפרוס זאת לפרטי פרטים.
אם נדבר על האדם הפרטי, אנחנו צריכים להבין שאדם פרטי לא סובל סביבה שמונה יותר מעשרה ואפילו פחות מזה. אם מדברים על מאות אנשים, הוא כבר לא מסוגל. הוא חייב להיות בכיתה, בקבוצה יותר קטנה. הוא לא יכול להבין מה זה עם, אבל אנחנו צריכים לדבר על התמיכה והלחץ הגדול שיהיו מהעם כולו.
אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יתקיים, הוא חייב להתקיים במימדים כמה שיותר רחבים. במשפחה זה בסדר, אבל אני מדבר כבר עכשיו לא מצד האדם הקטן, אלא מצד הפסיכולוגים שמטפלים בסביבה, בחברה. זה חייב להיות כמה שיותר גדול. הידיעות הגדולות באות תמיד כמיתוסים, כמו על הסיגריות וכמו הדתות. אז האדם יכול להגיד, אני שייך לקבוצה הזאת, לדת, לטבעונים, להומואים, לא חשוב למי, אבל למשהו גדול שיש בו עיקרון מסוים.
לכן אנחנו צריכים בכל זאת לחזק את האדם ומשפחתו. מאיפה הם יקבלו הצדקה לזה שהם עושים כך? זה טוב שהם ירגישו בסביבה הקטנה שלהם שזה משתלם להם, אבל הם צריכים בכל זאת לקבל חיזוק גם מחברה יותר גדולה. ושם אנחנו צריכים להעלות את עניין החיוך והיחס היפה, כבר לא רק מפני שאנחנו מרוויחים קצת, כמו עם הסיגריות, שהפכו אותן ממש "לאל הרע".
זאת אומרת, אנחנו צריכים להפוך את זה לאיזה מיתוס, לאיזו אמונה, שחיוך פותח לנו את כל הדלתות, מגרש את כל השדים והרוחות. מזה באו כל הדתות, זה העניין, שכדי להתחבר לקבוצה גדולה או לכוח גדול אני חייב רעיון שהוא קצת לא רציונאלי.
אורית: דיברת עכשיו על קבוצות והגדרת אותן. אם נחייך אחד לשני, האם נצליח להתגבר על התפיסה הקודמת שלנו, שהאחד הוא בקבוצה שאני לא סובלת, והשני הוא בקבוצה שאני מתנשאת מעליה וכן הלאה?
זה לא חשוב. אם אני הולך עם הקו שלי, כל מי שהולך עם אותו קו, מתחיל בשבילי להיות קרוב.
אורית: אז אתה מגדיר את המטרה כחיוך, ואז זה בעצם ממוסס את הכול?
לפי זה אנחנו מתקשרים, יכול להיות שבתוך זה אנחנו נבדלים, לדוגמה, את טבעונית ואני לא, זה כבר תלוי במה שמקבלים. אבל אני אומר שכאן בכל זאת, אם אנחנו רוצים להצליח לטווח רחוק, בקבוצה גדולה ועל בטוח, אנחנו צריכים כל הזמן לדאוג שהדבר הזה יתרחב ויתרחב ויתקבל יותר ויותר בכל מיני חוגים. וגם הם בעצמם ידאגו שתהיה להם מטרייה משותפת כזאת.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26/6/2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |