איך אנחנו מחזירים את המשפחה לקשר הנכון? איזו עצה אנחנו יכולים לתת לבעל ולאישה שכדאי להם לחיות יחד?
אורן: שלום לכם, ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות עם הרב לייטמן. שלום לך הרב לייטמן.
שלום לכולם
אורן: איתנו באולפן ניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי ואורית דולב, פסיכולוגית חינוכית יישומית ומטפלת זוגית ומשפחתית. הפורום הנכבד הזה התכנס כאן לכבודכם הצופים.
בסדרת השיחות הזאת אנחנו מנסים לברר איך אפשר בחיי היומיום שלנו ליצור קשרים טובים בין אנשים, בבית, בעבודה, בכל מקום שבו אנחנו נמצאים וחיים כדי להתחיל סוף סוף לחיות טוב, מגיע לנו.
הנושא של התוכנית שלנו היום הוא הקשר הזוגי. אנחנו נתחיל כל פעם להתמקד בקשר מסוים, שיש לאדם במערכת החיים שלו, והקשר הראשון שחשבנו, שהוא הקרוב ביותר לאדם, אנחנו נלך מפנימה החוצה, זה הקשר עם בן או בת הזוג שלו. זה הדבר האינטימי, הקרוב ביותר. בתוכניות הבאות, נפְתח את זה למעגלים יותר רחבים.
הייתי רוצה שניצה תתאר בכמה מילים את המערכת הזאת של קשר בן בני זוג באופן כללי, ובהמשך אורית תציג לנו תמונות מהחיים, ובעזרתן ננסה לתת לאנשים כלים ברורים והדרכה מעשית איך לבנות קשר טוב.
ניצה: יש לי יותר שאלות לגבי הקשר הזוגי. אין ספק שהקשר הזוגי הוא אחד מהקשרים היותר חשובים לאדם. ואנחנו יודעים שיחד עם זאת אנחנו לפעמים פוגשים בתוך הקשר הזה הרבה מאוד קונפליקטים ומצבים בלתי אפשריים. אז אולי קודם בכמה מילים, מה המשמעות של הקשר הזה? איך הוא משפיע על האדם עצמו? מה הופך את הקשר הזה לכזה חשוב עבור האדם?
הטבע. אנחנו בנויים בצורה כזאת שאנחנו לא יכולים זה בלי זה. אני לא מדבר על מין, אני מדבר על משפחה, שאלה שני דברים לגמרי לא זהים. קשורים כן, אבל לא זהים. אנחנו צריכים להבין שאדם צריך את המשפחה, זה לא כמו החיות שנפגשות ואחרי זמן מה נפרדות וגם הצאצאים שלהן נפרדים ובדרך כלל אפילו לא נפגשים. האימא מגדלת אותם תוך שנה, שנתיים, האבא בכלל נפרד אחרי זמן מה, ואחרי שהאמא נפרדת מהם, הם כבר לא נפגשים, הקשר נפסק.
אצל חיות הקשר נפסק מהר מאוד, הוא רק לתקופה קצרה לפי הטבע, אנחנו יודעים שהן באות להזדווג רק בתקופה מסוימת, ואחר כך זה נפסק. זה לפי האינסטינקטים שנמצאים בטבע. וגם בין הגורים לאמא, אחרי זמן מה הקשר נפסק. אין רשימות, זיכרונות, אין כלום. הם יצאו מהקן ובכך זה נגמר, מתחילים חיים חדשים, עד כדי כך שהבן יכול לבוא לאמא אחרי שנה בתור בן זוג, זה ממש כך, אין זֶכֶר למה שקרה.
אצל אנשים זה לא כך, אלא זה נמשך מדור לדור, גם בחיים וגם אחרי החיים, במוות. שומרים על הקשר הזה, על הזיכרון, סבים, סבתות, יש אנשים שרושמים מאות שנים את העץ הגנאולוגי שלהם ומתגאים בכך. זה עניין מאוד מפותח. כל אחד, לאיזו אומה, לאיזו משפחה הוא שייך וכן הלאה. אנחנו רואים זאת בכל מיני רמות, אחד שייך לכנופיה מיוחדת, אחר לקבוצת אוהדים מיוחדת של כדורגל, לאומה מיוחדת. יש הרבה מאוד קשרים שאנחנו בונים אותם במיוחד, כי אנחנו צריכים משהו בִפנים שיקשור אותנו, זה העניין.
אני זוכר, שירדתי מאונייה עם קסקט של איזו קבוצה בניו יורק, ופתאום מגיע אלי בן אדם מחבק אותי ואני בכלל לא ידעתי שיש לי כובע עם סמל של קבוצה. מרגישים איזה חום, חיבור, משהו משותף, וזה מאוד חשוב לאדם. כמו שאנשים לפעמים מדברים "אנחנו משפחה אחת". המילה הזאת והסמל הזה הוא מאוד חשוב, לא מן הסתם גם מקדישים לזה "אהה, אתם קרובים, אתם משפחה". אנחנו יותר סומכים על האנשים האלו, לא לוקחים לעסק מישהו לגמרי זר, אלא מישהו קרוב וכן הלאה.
המשיכה לקבוצה כזאת וכל שכן לקבוצה טבעית כמו משפחה, שאנחנו מאותו הדם, יש לנו ילדים משותפים, זה נקרא שנעשה בינינו ממש שיתוף בדם, זה דבר מאוד חשוב. אנחנו רואים שאנשים נמשכים לכל מיני קשרים, כל שכן הקשר המשפחתי, אי אפשר לחתוך אותו, זה בטבע. לכן לפחות לזמן מה היום זה קיים.
השאלה היא לָמה יש גירושין בזמננו? זה עוד נושא. יש כאלו שתוֹלים את זה באורך החיים, אנחנו חיים היום שמונים תשעים שנה ופעם היינו חיים שלושים ארבעים שנה, אז בתקופה הזאת אנשים עדיין לא הספיקו לריב זה עם זה מספיק, ואז הם החזיקו. גם עניין הרכוש, בית, חלקת אדמה שהיו מעבדים, הם היו מעבירים את אותו העסק לילדים, אם אני סנדלר, אז גם הבן שלי סנדלר. הכול היה בנוי בצורה מאוד בסיסית, על הקרקע, על המקצוע, הם היו מוסרים את זה ממש לילדים.
מה שאין כן היום הכול כל כך אוורירי שלא מוסרים שום דבר לילדים, הכול זה בתי ספר אחר כך אוניברסיטה, מקום עבודה, הילד מתנתק מגיל צעיר מהבית, הוא לא זקוק להורים, הוא לא מקבל מהם שום דבר, הכול הוא עושה לבד. לכן המשפחה מאבדת את הדבק שהיה בין הבעל והאישה. אם הילדים כל הזמן בבית, ונולדים עשרה, חמישה עשר ילדים, תוך חמש עשרה עשרים שנה האישה כל הזמן יולדת, אז יש ביניהם קשר כל הזמן. כל הזמן יש תינוקות, הילדים הגדולים מטפלים בקטנים, הכול זה משהו גדול אחד. הם היו חיים גם עם ההורים, עם הדודות, סבות, סבתות.
היום בגלל שהכול כל כך מנותק זה מזה, אז גם בן הזוג לא מרגיש את עצמו. יש כאן הרבה גורמים, שפועלים לנֶתֶק בין בני הזוג. הילדים לא במקום, ההורים לא חיים לידינו, גם הקרובים האחרים לא חיים לידינו, אם כך הם לא מחייבים אותנו לחיות יחד. פעם אם היתה איזו בעיה בין הבעל והאישה מיד הקרובים, ההורים, היו מדברים מה כן מה לא, ומיד מסדרים אותם במקום, היום אין דבר כזה. מולידים ילד אחד או שניים, אחרי עשר, חמש עשרה שנה, לא מרגישים קשר, הילדים כבר גדולים, בכלל לא נמצאים בבית, חוצפנים כאלו שאתה לא רוצה לראות אותם, וגם האישה יש לה במקום העבודה כל מיני אינטרסים משלה ולי אינטרסים משלי ועוד.
אז וודאי שיש אחוז גירושין כל כך גבוה, זה לא פלא, יש הרבה מאוד סיבות לכך. כולן יחד פועלות לכיוון, שאין לי שום צורך להיות קשור לבן זוג. אפילו נשים רוצות להתגרש. פעם זה היה מאוד נדיר, אישה הייתה מוכנה לסבול רק כדי לשמור על המשפחה. היום היא מרגישה את עצמה אחראית, עצמאית, היא לא רוצה לסבול את העצלן הזה שלא עושה שום דבר בבית, אלא היא צריכה לשרת אותו כל הזמן, בשביל מה? יש בתי אבות, יש בתי חולים, יש כל דבר, בשביל מה לה את זה? אני מכיר דוגמאות כאלו שלפני חמישים שנה אפילו לא היה יכול להיות דבר כזה, היום זה דבר רגיל.
איך אנחנו מחזירים את המשפחה לקשר הנכון? איזו עצה אנחנו יכולים לתת לבעל ולאישה שכדאי להם לחיות יחד? איך אנחנו מחנכים אותם לפתח קשר, שאפילו שאין ילדים, אין הורים, והסביבה לא כל כך תומכת ומלאה דוגמאות הפוכות, איך את הקשר הזה שאנחנו נעזור להם לפתח הם לא יוכלו לחתוך?
אורית: הם לא ירצו.
לא ירצו. אפילו לא יוכלו אני אומר, זה יותר החלטי, חריף. איזה קשר זה יכול להיות? קודם כל הייתי רוצה לשמוע מכם, עד כה זה בסדר או שיש עוד מה להוסיף?
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, המשבר, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
אצלו דווקא מתוך אהבה, שהוא אוהב אותך, שהוא רוצה לחיות עם אישה נאמנה ושהיא שלו
ניצה: אני חושבת שזה בדיוק המקום שעליו אנחנו רוצים לעבוד, על אותם טיפים, על אותם דברים שיראו לנו איך בונים נכון את הקשר. את כוחות הפירוד אנחנו מצליחים להבין, אבל מה הם כוחות החיבור? מה יכול לעזור לנו להתחבר מהמקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו?
מה את אומרת לזוג שבא אלייך בצורה כזאת?
אורן: אולי ניקח ממש מקרה. הכנו לפני התוכנית כל מיני תיאורים של מקרים, ונבקש מאורית שיש לה ניסיון עשיר עם הרבה זוגות, שתתאר לנו מקרה מתוך החוויה, ממש כמו שהזוגות מספרים לה.
כאילו שאת אישה שבאה ומספרת. אבל מי אני? הפסיכולוג?
אורן: כן. אנחנו שומעים אותה ואתה תצטרך לעזור לה. אבל בוא נשמע קודם כל מה המקרה. את מציגה את המקרה מצד הגבר או מצד האישה? כי בכל פעם את יכולה להציג את המקרה מצד אחר.
אורית: הפעם אני אציג את המקרה כאישה.
אורן: בסדר.
אורית: רציתי לספר שבעלי ממש לא סומך עליי, הוא לא מאמין לי בשום דבר. אני יכולה לחשוב שזה יושב על רקע זה שההורים שלו התגרשו בעבר, אבל מה שהוא אומר, החלק שהוא מוכן לספר הוא, שהיחס שלו הוא על רקע מקרה שקרה בינינו. והמקרה הוא, שאני אמרתי לו שאני יוצאת לאירוע מטעם העבודה עם כמה חברות. לא סיפרתי לו בדיוק מה היה באירוע, אבל מאוחר יותר הסתבר לו שהיו שם גם גברים וריקודים ועוד כל מיני דברים.
מאז הוא לא עוזב אותי, הוא מציק לי, הוא מתקשר אלי כל הזמן, הוא מפריע לי בשעות העבודה, הוא פשוט היסטרי, אני לא יכולה יותר, אני לא יודעת מה לעשות.
ואת רוצה להתגרש?
אורית: אם זה יגיע למקום שאין פתרון והוא לא יוכל להרגיע את עצמו והוא לא יסמוך עליי ויאמין לי, אז אין לי מה לעשות איתו. אני לא יכולה להמשיך לחיות כך עם הצקות כאלה.
אבל האם את בעצמך לא נתת לו סיבה לזה בכך שלא סיפרת לו הכול, לא עשית אותו שותף. למה נתת לו איזה יסוד לחשדות?
אורית: זה נכון מה שאתה אומר, אבל מה שקרה, שהתכוונו לצאת רק בנות ופתאום מישהי הביאה את החבר שלה ועוד אחת הביאה עוד מישהו, זה לא משהו שידעתי עליו מראש. וכן, היו ריקודים והייתה מסיבה וחזרתי הביתה עייפה ופשוט שכחתי להיכנס לפרטים. אמרתי שהיה נחמד ובזה נסגר הסיפור.
לא, מצידו זה לא נסגר. אני בתור גבר יכול להבין אותו, שאם לא סיפרת זה סימן רע.
אורית: אבל זה לא היה משהו עקרוני זה היה משהו טבעי לגמרי.
זה נדמה לך. אצלו דווקא מתוך אהבה, שהוא אוהב אותך, שהוא רוצה לחיות עם אישה נאמנה ושהיא שלו. יש גברים שמרגישים כך, כי זה רכוש שלהם. זה באמת כך, גם מהטבע של הגבר, ואת פגעת בו, כך לפחות הוא מרגיש. את יכולה להגיד מה שאת מרגישה, אבל אנחנו מדברים מצידו, מצד הרגש שלו, והוא ממש מרגיש כאן איזו בעיה שהוא לא יכול להתגבר עליה.
אורן: חוסר אמון?
לא רק חוסר אמון, יכול להיות שבגידה. הוא מצייר לעצמו כל מיני תמונות כאלה שהאישה בוגדת. היא הלכה, לא סיפרה לו, הוא יכול לסובב את הסיפור שלה בצורה שאם תשמע אותו, אז תגיד "תתגרש ממנה, מה אתה צריך לחיות איתה?". הוא יכול להגיד, היא הגיעה הביתה, היא סיפרה יפה שיש איזו מסיבת בנות, שהן הולכות לבד לאיזה מקום סגור, בלי גברים, הן הולכות לבלות באיזה אירוע של העבודה או יום הולדת. ופתאום הוא מגלה שהיה שם איזה אירוע שנראה לו מלוכלך, והוא לא רוצה להסכים עם זה.
מצד אחד, הוא אוהב אותה וכנראה שיש לו איזה קשר עם המשפחה, עם החינוך שקיבל מההורים שלו, מהבית שלו, שמשפחה זה דבר חשוב ולא סתם מתגרשים. אבל מצד שני הוא לא יכול להשלים. מה לעשות עם אישה כזאת? מה אתה תמליץ לו? הוא מספר על ההרגשה הפנימית שלו.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו |
| להשאיר תגובה | |
את חייבת להראות לו עד כמה שאת סובלת יחד עמו
אורית: אבל יכול להיות שבגלל שההורים שלו התגרשו בעודו ילד והוא חווה את הגירושים בצורה מאוד קשה, אז הוא לא מוכן להבין שאני בכלל לא כזאת.
יכול להיות שאימא שלו עשתה אותו מעשה, ויכול להיות שהוא מעביר את זה אלייך וחושב שעכשיו מגיע התור שלו לסבול, כמו שאבא שלו סבל וכן הלאה. זה עוד יותר גרוע. היית צריכה לקחת את זה בחשבון, בכל דבר שבחיים.
אורית: אז מה אני צריכה לעשות עכשיו?
זו בעיה. אנחנו בני האדם לא יכולים למחוק את העבר.
אורית: בסדר. אז מה עכשיו?
איך אנחנו יכולים להשלים את זה? במה תוכיחי לו שאת נאמנה לו ולא בגדת בו? איך? האם את בתור אישה מרגישה שיש לך לזה איזו גישה, אמצעי?
כאילו להחזיר אותו למצב שהוא בטוח שכאן לא קרה כלום. כי החשד שלו הוא על בגידה, סתם כך מריקוד הוא לא היה עושה עניין, אלא בפנים הוא מרגיש שהיתה בגידה. ובפרט שמבית אבא ואימא הוא בעצמו בתור ילד אולי מאוד מאוד נפגע. הם התגרשו ועוד בגלל אימא. בגלל אבא זה מילא, זה איכשהו מקובל בחברה שלנו, וקודם זה היה מקובל עוד יותר שאבא כך עושה. אבל זה שאימא עשתה, אז אימא בגדה במשפחה, היא בגדה גם בו, לא רק באבא. היא ממש הרסה את כל העולם הקטן שלו ועכשיו הוא רואה שזה קורה לו. זה משהו שקשה מאוד להתמודד איתו.
אורית: קודם כל במקרה הספציפי הזה, של ההורים שלו, דווקא האבא בגד והאימא הייתה זו שנשברה לרסיסים. ובאמת הוא היה זה שתמך באימא וליווה אותה בצערה. אבל במקרה שלנו אין לו הרבה מקום לחשוש, אלא הוא בעצם אומר שזו כביכול התחלה של משהו שיכול להיות יותר גרוע. אבל אני לא יודעת איך לעצור את זה.
הוא בטוח שלא היה כלום?
אורית: הוא בטוח שלא היה כלום, הוא מאמין לי שלא היה כלום, אבל הוא עדיין כל כך חושש שהוא כל הזמן עסוק רק בלחשוב על זה ומתי תהיה הפעם הבאה, והוא לא נותן לנו להתקדם הלאה. אני רוצה לשכוח מזה ולהתקדם הלאה.
לא. את לא יכולה לשכוח מזה. לך אסור לשכוח את זה. אם את רוצה לשכוח את מזלזלת בכל הרגשות שלו. איך יכול להיות שבכלל הם יסתדרו פעם? איך את מרשה לעצמך לשכוח אם הוא סובל? ההיפך, את חייבת להראות לו עד כמה שאת סובלת יחד עמו, שבאמת את מצטערת מאוד שנתת לו איזו יכולת, איזה רמז לחשוד. את חייבת לרדת להרגשה שלו ולהיות יחד עִמו ולהוציא אותו יחד עם עצמך משם. את חייבת להיות שקועה בזה יחד איתו ממש, רק בצורה כזאת. ושהוא ירגיש שאתם הולכים יחד, כמו שגנבת נניח, ועכשיו את מאוד מצטערת על הגניבה ועושה הכול כדי לא לחזור עליה.
את כבר יודעת שלחברות שלך אי אפשר להאמין, שבפעם הבאה שזה קורה את הולכת רק על דבר בטוח, או שבאמת יהיו רק בנות או שאת הולכת עם בעלך, ואת מראה לו את זה בכל המקרים. את מתקשרת אליו לפני שהוא מתקשר אלייך, את מזמינה אותו בערב לארוחה, את אומרת "בוא נלך לבית קולנוע, בוא נלך יחד לאיזה מקום". את רוצה להראות לו שאת רוצה למלא כל רגע ורגע פנוי בו. שהוא ימלא לך את הכול. שאין לך יותר בחיים חוץ מעבודה הכרחית, לא שאת נהנית שם אלא היא הכרחית, וכל יתר התענוג הוא רק ממנו. את נושמת דרכו.
אורית: זה לא יכול להגיע למצב לא טוב?
זה יגיע למצב יפה מאוד. שאתם תשלימו סופסוף ותרגישי באמת שיש לך בעל שאוהב ומאוד מחזיק את המשפחה. זה נכס גדול היום.
אורית: הוא לא יתפוס על זה טרמפ ויהפוך את זה לאיזה ניצול?
אני לא חושב שזה יקרה. זה תלוי, את מספיק רגישה כדי לראות האם זה לא הופך להיות לניצול. כאן את תצטרכי להפוך את היחסים שלכם לקצת חבריים. שאתם ביחד מבלים, ביחד עושים הכול, כמו שני חברים.
אורן: מה פירוש?
חברים זה נקרא "שווים". שהאחד לא רוכב על השני. אצל בעל ואישה לפעמים זה כך ולפעמים זה כך, תמיד מישהו מהם יותר ומישהו פחות, זה פועל בצורה של שמיניות. אם הם מכניסים לתוך השמיניות האלה עניין של שוויון, זה מסתדר. אני ממליץ לעניין השוויון, לצאת מהבית ולעשות סיבוב אפילו סביב הבית שלך, ולהחזיק יד ביד. תנסו. זה לא פשוט.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
לתת צ'אנס זאת אומרת, לבנות יחסים טובים שמתוכם הוא ירגיש איזה אמון.
ניצה: האם את מרגישה שאת מבינה מה את צריכה לעשות עכשיו?
אורית: כן. זה נראה לי די ברור.
ניצה: מה את הולכת לעשות?
אורית: מירב תשומת הלב, מירב היחס, מירב הזמן הפנוי, יהיה ממוקד להיות איתו ולתת לו את התחושה שבעצם רק הוא חשוב ובעיקר הוא ממלא את הזמן הפנוי. כי בכל זאת, יש לי עוד חברות ויש לי משפחה, אבל לכל המקומות האלה אני אצטרך לקחת בחשבון שאני הולכת רק איתו והוא מלווה אותי וכך זה יכול להסתדר.
למה שזה לא יהיה כך?
אורית: אולי זה צריך להיות כך, אבל מרוב המקרים של מה שקורה פה בארץ, בכלל, אז כמות הגירושים רק גדלה.
אם את רוצה להיות כמו רוב המקרים, אז כבר אין מה להמשיך בכלל ולהתחיל לתקן משהו.
אורית: כן.
זה ברור.
ניצה: אני שאלתי אותה, כי היה לי חשוב להבין שהיא כאישה שבאה עם מקרה, הבינה בדיוק איך היא מיישמת את זה ברגע שהיא יוצאת מכאן, זה מה שהיה חשוב לי להבין. האם ברור לך או שאת מרגישה שאת זקוקה לכלים נוספים איך להפוך את המצב הזה שתואר כאן, איך להביא אותו לידי יישום, תכלס עכשיו בבית מול הבעל שלך?
אורית: אני חושבת שדיברנו על דרכים שצריך לטפל במקום החרד והחושש של בעלי, ואני חושבת שיש לי כלים.
את לא צריכה להתכופף. את צריכה פשוט להיות חברה ואהובה וחמה, אשתו, זאת אומרת להיות ביחסים טובים, חמים, הוא צריך להרגיש את זה. זו לא איזו דיפלומטיה וכמה כן וכמה לא. לכן אני חושב שאם הוא ירגיש שזה בא מהלב זה יעבוד, אם זה לא בא מהלב אז יש לך חשבונות, וזה עוד יותר יקלקל. הוא לא יוכל לסבול את זה. הוא מאותו סוג הגברים שלא יסבלו התנהגות מלאכותית, או איזה קשר לא לבבי.
אורית: ומה אתה יכול להציע לו לעשות? עכשיו אני יודעת מה אני צריכה לעשות. מה הוא יכול לעשות כדי לעזור לעצמו ולנו לתקן את הקשר?
הוא צריך לתת צ'אנס. מצידו אני אומר צ'אנס, כי הוא חושד בכל. הוא צריך לתת צ'אנס לתקן את הדברים האלה ובאמת להגיע למצב שהכל נמחק.
אורית: אז אם הוא אומר שהוא נותן צ'אנס ושהוא מוכן לסמוך, אז הוא צריך לשחרר את הפחד שלו?
לא. מה פתאום?
אורית: אז מה כן?
הוא לא צריך שום דבר. הוא רק נותן צ'אנס. הוא מוכן ללכת איתך יחד.
אורית: מה זה "לתת צ'אנס"?
לתת צ'אנס זאת אומרת, לבנות יחסים טובים שמתוכם הוא ירגיש איזה אמון. אולי הוא בכלל מסוג האנשים, מסוג הגברים, שלא מאמינים באישה, שרוצים שכל הזמן תהיה לידם? יש כאלה. את מכירה את בעלך יותר טוב ממני. אבל אם הוא מסוג כזה, זה לא יעזור שום דבר כי זו נטייה טבעית, יש גברים מאוד רכושניים שהם לא מסוגלים לזה.
אורית: אז אי אפשר לעזור לו לתקן את התחושה הזאת?
לא, הוא לא צריך לתקן. אין כאן מה לתקן. זה לא פגם, זה הטבע.
אורית: אבל זה קשה לי לחיות עם זה.
למה לא חשבת על זה קודם? אני מצטער. איך אפשר לדבר על זה עכשיו? כמה זמן אתם נשואים?
אורית: עשר שנים.
תסבלי עוד כמה עשרות שנים.
אורית: ואז?
אין לי מה להגיד, אלה היסודות של הטבע, והטבע של הגבר הוא להרגיש שהאישה שייכת לו וזה בא לנו מדרגת החי לדרגת המדבר. הגברים לא מסוגלים לקבל את זה. היום זה דור מקולקל וקורים בו דברים הפוכים, אבל בדרך כלל גבר רוצה שהאישה שלו תהיה שייכת לו, במשהו ששייכת. מי הוא בשבילך?
אורית: בעלי.
בעלי. את שומעת מה שאת אומרת? זאת אומרת יש בזה משהו.
אורית: בעלות.
כן.
אורית: ואם אני אישה עצמאית?
היום, בחברה שלנו את יכולה להיות חופשייה.
אורית: לא יכולה להיות אישה עצמאית עם גבר?
אם הוא מרשה. כי שותפות היא אם שני אנשים מסכימים. ואנחנו משתנים במשך החיים. יכול להיות שבתור זוג צעיר נשוי, זה היה בסדר, היית מסכימה לזה, וגם הוא, אבל במשך השנים בכל זאת אנחנו מתבגרים, יוצאות לנו כל הרשימות מבית אימא החוצה. אנחנו נעשים יותר דומים להורים שלנו, והסביבה משפיעה. אין מה לעשות.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
היא צריכה להראות לו שהיא באמת מסורה לו ולמשפחה במאה אחוז.
אורן: אני רוצה לשאול לגבי ההדרכה שאתה נותן לגבר. אתה אומר שהגבר צריך לתת צ'אנס. ותיארת קודם בצורה מאוד רגשית שאני הזדהיתי איתה מאוד, עד כמה הוא פגוע מכל המקרה הזה.
גם היא נותנת צ'אנס. הם שניהם מסכימים, כי הוא לא עוזב, רק שהוא נמצא באותו מצב, פגוע, חושד וסובל.
אורן: נאמר שאני אותו הגבר, אני מנסה עכשיו להתלבש בו, כמו שאמרת, אני פגוע, אני סובל, וחושש. עכשיו אני שומע את העצה הזאת "אתה אדם חכם, תן לזה צ'אנס", אני מבין מה שאתה אומר, ואני אפילו מקבל את זה בשכל, וזה נראה לי הגיוני העצה שאתה נותן, אבל איך אני באמת פותח את הלב לתת פה צ'אנס, כי אני הרי פגוע?
לכן אמרתי לה, הוא לא מוותר כאן על כלום.
אורן: נניח שעכשיו אני הגבר, מה אני צריך לעשות? כַוון אותי.
שום דבר, היא צריכה לעשות.
אורן: את זה הבנו. נתת לה הַכְוונה.
היא צריכה להתקשר מהבית, לקחת אותו לבית קולנוע, לבית קפה, להבטיח לו בכל מיני מעשים כאלה של טיפול בזוגיות ובו, כי ממנו אין שום דרישה כי הוא לא פגע ולא קלקל כאן שום דבר, היא צריכה להראות לו שהיא באמת מסורה לו ולמשפחה במאה אחוז.
אורן: ומה זה אותו צ'אנס שרצית שאני כבעלה אתן לתהליך הזה להצליח? מה פירושו שאני צריך לתת צ'אנס?
שהבעל מסכים לזה, הוא הולך עימה, הוא משתתף בזה.
אורן: למרות שבלב תכלס זה קשה.
בלב לא קשה לו להשתתף יחד, ללכת איתה לבלות, לטייל, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר עם הלב שלו, אלא כל פעם אחרי המעשים נמשכים הלבבות, ואז זה לאט לאט יירגע בלב, וישקע בלב. הוא יבין שיש לו אישה נאמנה, וזה בשבילו הכי חשוב. יש כאלה שלא איכפת להם. כל גבר וגבר עם האופי שלו.
אורית: אבל אני כאישה, באמת בפועל, לא עשיתי שום דבר שהוא עד כדי כך רע.
אני לא יודע.
אורית: מלא אנשים יוצאים למסיבות, לאירועים, גם הוא יוצא לדברים כאלה מהעבודה.
אני לא יודע. אם הייתי בעלך, והייתי שומע על זה שאת היית במסיבה והיו שם ריקודים, גברים, נשים, הייתי מתאר לעצמי את דברים הכי מלוכלכים שיכולים להיות היום במסיבות.
אורית: אז אתה מראש לא סמכת עליי.
לא, אני סמכתי עלייך לפי המילים שלך, שאמרת שזו תהיה מסיבת בנות. פתאום אני שומע שהייתה שם אורגיה, בעיניי זה כך. על מה יש כאן בכלל לדבר? אז אני כבר חושב כך, שאת לא סיפרת לי את זה מראש מפני שאחרת לא הייתי מרשה לך ללכת, ואז שיקרת לי והלכת לשם, ואם כן, אז לַמה לא לקחת אותי?
אורית: אז אם זה כך, וזה מה שאתה חושב, אז אתה מראש לא סמכת עליי.
לא, בדברים האלה אני לא סומך. אם את שיקרת לי על זה, אז לכל מה שהיה שם בפנים, אני כבר לא מאמין.
אורית: אבל אני לא רואה את זה כשקר.
את יכולה לראות איך שאת רוצה, אבל אצלי זה פגם בלב, זהו, יש לי שריטה בלב, מה תעשי?
אורית: אז אני צריכה להבין אותך ולהיות במַקום של לעזור לך.
כי את אשמה כאן ולא אני, את עשית את המעשה. לא חשוב אם זה המעשה הטוב ביותר, אבל את עשית אותו. את התחלת אותו במסיבת בנות, וגמרת אותו בריקודים עם גברים, וחזרת מאוחר הביתה, שתויה. וכשאני רואה את הדברים האלה, לא שאני סתם נפגע, אלא אני מרגיש שהמשפחה שלי כבר לא משפחה, הכול שבור, האישה שנאמנה לי היא כבר לא נאמנה, היא שקרנית ובוגדת. מה יש לי לעשות? אני לא יודע איך הוא בכלל נשאר בבית.
אורית: אבל אני לא אבא שלו ואני לא בגדתי, אני הלכתי למסיבה שקרו בה דברים. הוא מביא את זה מהבית.
אם את אומרת לי שכך את מרגישה עד עכשיו, ולא מבינה איך אני מרגיש, אז אין מה לעשות בינינו.
אורית: אני מבינה איך אתה מרגיש, אני רוצה לדעת על המינון של שני הצדדים שצריכים לעשות את העבודה.
אין מינון מצידי. מצידי את הרסת את המשפחה ואת החיים ואת הכול, אין בינינו שום דבר משותף. נניח שיש לנו ילדים משותפים, גם את זה אפשר לבדוק, כי אני כבר לא מאמין בך גם על העבר, על כלום. ולעתיד, איך אני יכול לחיות עם אישה כזאת, אישה בוגדת? ובצורה כזאת?
אורית: חכה, אנחנו עוד נגיע לבגידה. זו לא בגידה, זו נאמנות, אבל נגיע לבגידה.
בעיניי זה כך. יש גברים שמוכנים להשלים, יש משפחות שהאישה יוצאת בערב לבלות בכיוון אחד והגבר בכיוון שני. ויש גברים שלא מסוגלים לחשוב על זה שהאישה תחייך למישהו אחר. יש ויש. אז את צריכה לדעת מי בעלך.
אורית: זה משהו שבאמת מראש צריך לדעת עם מי אתה מתחתן, ואולי בעצם לעבוד על זה במהלך כל מערכת היחסים, כדי שמצבים קיצוניים כאלה לא יגיעו.
אני לא מבין איך הוא התחתן איתך.
אורית: לא הייתה לו שום סיבה לחשוד.
כנראה שלא היה אז במה לחשוד.
אורית: לא, אני באה ממשפחה שהיא בסדר גמור.
זה לא שייך למשפחה.
אורית: לא הייתה לו סיבה לחשוד. זאת אומרת, גם היום אין לו סיבה לחשוד מטעמִי. זאת אומרת, אני עדיין בתפיסה שזה קושי שבא מהבית שלו, אבל אני מוכנה ללכת עם המקום הכואב שלו.
השאלה היא אחרת, את חיה איתו עשר שנים, משפחה מודרנית, רגילה. אם לפני שזה קרה היו מספרים לך שאיזו חברה שלך עשתה כך לבעלה, ועכשיו יש ביניהם איזו תקלה, איך היית מקבלת את זה, בהבנה או לא? או שבכלל את לא יכולה להתלבש בגבר?
אורית: אני יכולה להתלבש בגבר.
האם היית מצדיקה אותו או לא? אני מדבר על אותה מסיבה שהייתה לך.
אורית: הייתי מצדיקה אותו, לא באותה עוצמה שזה מתקבל. הייתי דורשת שהעוצמה תרד, מכיוון שיש גם את הצד השני, וצריך במהלך עשר שנים ללמוד לסמוך עליו.
לַמה לא התקשרת אליו באמצע המסיבה? לַמה לא עזבת כשראית שהמסיבה היא יחד עם גברים?
אורית: כי אני לא רקדתי, ישבתי בצד עם חברה והתקשקשתי איתה. לא רקדתי ולא עשיתי שום דבר שבאמת מחשיד אותי בזה. אבל באמת לא ראיתי שזה עד כדי כך יכול להיות אקוטי, כי אני זו אני, אני יודעת מי אני.
הוא שאל אותך על המסיבה הזאת? איפה הייתה המסיבה?
אורית: הוא ידע איפה זה היה.
מקום פומבי או מקום פרטי?
אורית: מקום פומבי. סגרו את זה לרגל אירוע של העבודה, והנשים היו אמורות להגיע רק נשים. ומישהי, חבר שלה הייתה לו בעיה, אז היא הביאה אותו, והם דיברו ביניהם, הביאו עוד כמה. בקיצור, אני לא השתתפתי בסיפור הזה, ישבתי עם חברה ודיברתי. אז השאלה היא עוד פעם בעוצמה ובמינון.
אז אני שואל כבר משהו אחר. לַמה את לא גורמת עכשיו לאותו אירוע לקרות עוד פעם ולקחת אותו? או למשהו יותר קטן, אבל שיהיו שם אנשים כאלה שיתנו לו הרגשה שהכול לא מלוכלך, כמו שהוא מתאר לעצמו, אלא דבר נקי יותר?
אורית: זה רעיון. לא חשבתי על זה. זה בהחלט רעיון טוב.
קודם כל, אני שומע עכשיו שזה מהעבודה, שזה היה במקום מסוים, פומבי, שסגרו רק לרגל המסיבה הזאת. יכולים לספר ולהסביר לו, יכול להיות שזה יעזור.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |