תמיד המעגל החיצוני מחזיק, קובע, שולט עליך.
אורן: אם אני מבין נכון את העיקרון הזה, אז אם אני כפרט רוצה להצליח בתהליך הזה, אני תמיד צריך לשאוף שהוא יהיה לא רק באינטראקציה שלי עם האיש הנוסף, או האישה הנוספת לידי. אלא יש לי אינטרס להרחיב את זה הלאה, כדי שזה יחזור אלי. ואז יהיה לנו ביחד אינטרס להרחיב את זה הלאה כדי שזה יחזור אלינו. האם זה העיקרון פה?
כן. תמיד המעגל החיצוני מחזיק, קובע, שולט עליך.
אורן: נניח שאני אותו פרט, והבנתי קצת מהחכמה שאתה פה מלמד אותנו, והבנתי שבעיקרון הזה אתה מכוון לכך שאני לא אשמור אותו רק בתוך הבית שלי, לצורך העניין עם בן או בת הזוג שלי, אלא שאני אשאף לדבר על הרעיונות האלה. מה בדיוק אני צריך לעשות עם החוג הבא? האם לדבר איתם על כך שכדאי שגם הם יצטרפו?
לא, לא אתה לא יכול לעשות זאת, כי אתה בעצמך נמצא בטיפול אישי.
אורן: מה זאת אומרת טיפול?
טיפול, זאת אומרת שאתה רוצה לטפל ביחסים שלך. לכן אתה לא יכול לעשות כך.
אורן: אז מי יעשה לי את זה?
זה כבר משהו אחר, זה מישהו שמבין.
אורן: מישהו שמבין זה הוא. אני רוצה עכשיו להיות תמיד מכוּון פה בכל התהליכים, מתוך האיש האחד הזה. לא מתוך מערכת או חברה, או איזה ארגון שפועל כלפיו, אלא רק תמיד לצאת ממנו. בטוח שהוא יכול במשהו לשכנע. למשל בדיון הראשון אמרת, שהכי חשוב רווח.
בתחילת התהליכים כולם צריכים להרוויח, כמו שאמרת עכשיו על העבודה. אז אולי את זה נגיד לו, אולי אנחנו צריכים ללמד אותו איך הוא יסביר למעגל המעט יותר רחב מיהו ומי בן או בת הזוג שלו, שהם מרוויחים אם נכנסים לתהליכים כאלה.
אני לא הייתי ממליץ לגבר או לאישה שרוצים לתקן את היחסים ביניהם, ועדיין לא מבינים כלום בזה, שיתחילו להסביר משהו לאחרים. הם יכולים, עם כל הרצון הטוב וההתחלה הטובה ביניהם, לקבל תגובה כזאת שלא ירצו בכלל להתקרב לשינוי כלשהו.
אורן: אני לא רואה איך הפרט מיישם את העיקרון הזה.
תאר לעצמך שאתה בא אלי ומספר לי, "אשתי ואני התחלנו לחייך זה לזה".
אורן: ברור. לכן אני לא רואה איך הפרט מיישם את העצה הזאת. זאת עצה שהיא באופן כללי יותר רחבה.
לא, לפי חוקי הטבע זה צריך להיות כך.
אורן: אבל אתה אומר שהפרט לא יכול להשפיע על זה.
לימוד תמיד מתכוון לכך שיש מישהו יותר גדול, יותר רחב, יותר חזק, שכלפיו אתה נמצא. שינוי זה לימוד. הם עכשיו לומדים את עצמם, הם עכשיו לומדים איך הם יכולים לשנות את עצמם. הם צריכים עצות, הם צריכים הכוונה, הם צריכים חיזוק. הם כמו ילדים שהולכים לבית הספר. חייבת להיות חברה, חייב להיות מורה, ובצורה כזאת יכולים ללמד ולחנך.
ואתה אומר, "לא, אני רוצה שהילד הקטן הזה יבנה לעצמו בית ספר ומורה." בעצם זה מה שאתה אומר, ואני אומר שזה בלתי אפשרי.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, הסברה וחינוך לערבות, סדנאות/שולחנות עגולים |
| להשאיר תגובה | |
האדם הוא חיה חברתית - אנחנו צריכים לבנות חברה, שבה כל אחד ואחד יחייך לאחר
אורית: אם כך, האם אנחנו צריכים ללכת לכנסת ישראל, לשבת ולהתחיל לעשות את השינוי שם, כדי שהם ישפיעו עלינו?
בשביל מה? כנסת ישראל לא יכולה להיות דוגמה בשבילנו.
אורית: ללכת למעגל הכי גבוה.
זה המעגל הכי נמוך.
אורית: שם נמצא השינוי.
אני לא מתייחס לממשלה, כי בחברה האגואיסטית, זה שמגיע למקום היותר גבוה הוא זה שיותר אגואיסט. בשביל מה ללכת לשם? "מלמעלה", זאת לא הממשלה. מלמעלה, הכוונה היא המעגל היותר חיצוני, שהוא גם מבין מה צריך לעשות לעצמו ולאחרים שנמצאים בו כמשפחות רבות יחד, ונמצאות בסוג כזה של טיפול הדדי.
אם אני עם אשתי ועם המשפחה שלי נקודה אחת, יחידה אחת, רוצים להסתדר כאן כאחד. ואת עם המשפחה שלך יחידה אחת, רוצים להסתדר שם כאחד, אז אנחנו צריכים להיות זה מול זה כמו ועוד ועוד משפחות כאלה. אנחנו צריכים לבנות חברה, שבה כל אחד ואחד יחייך לאחר, כל אחד ואחד ייתן דוגמה לאחר.
אם יש מספר משפחות כאלה, אז כל המשפחות כלפי כל אחת, יכולות להיות כדוגמה, ככוח המחייב. איך אנשים הולכים לרזות? הם הולכים לשמוע שטיפת מוח, שזה הלימוד עצמו, וחוץ מזה מסתכלים זה על זה. כל אחד בא עם דוגמא ומספר, "איך רזיתי היום? השבוע לא אכלתי לחם, לא שתיתי קולה". ואז אני "נדלק" מזה.
סביבה חייבת להיות בכל מקום. אנחנו מדברים על תיקון התכונות של האדם. האדם הוא חיה חברתית, ולא יעזור אחרת. הילד הקטן לא יכול לבנות לעצמו בית ספר. אנחנו צריכים לארגן את זה בצורה שהאנשים המבינים עושים זאת, כמו שמורה בבית ספר מארגן את בית הספר.
אורית: זה לא תהליך שהאדם מתחיל לבד לעשות את השינוי, זה הולך בד בבד. גם האדם עושה את השינוי עם הכי קרוב לו, אבל עושים גם עוד אנשים.
יכול להיות שאנחנו נוכל להוציא להם את תורת התיקון. תורה כזאת שהם יוכלו לארגן אותה לעצמם, שמתוכה הם ילמדו ויארגנו את הסביבה הזאת לעצמם. לפי דוגמת החברה שלנו, אצלנו גם יש ספר, תקנון, שלפיו אנחנו קוראים ומסדרים את החברה שלנו לצורך שלנו, וכך מתקדמים בלחץ ובדוגמה של החברה כלפי כל אחד.
אורית: אז בהכרח יש לנו גם שפה משותפת. אנחנו צריכים לדעת שכאשר אנחנו מדברים על משהו אחד, זה בדיוק אותו הדבר אצלך ואצלו ואצלה ואצלי, שום דבר לא משתנה.
יפה, עכשיו את מגלה בשביל מה בכלל אנחנו כאלה רעים. כדי למצוא שפה משותפת. כי האגו שלנו בעצם הוא עזר כנגדו, והוא דוחף אותנו להכיר זה את זה. כי אם לא כן אנחנו נישאר "אוכלים את עצמנו."
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים, הסברה וחינוך לערבות, סדנאות/שולחנות עגולים |
| להשאיר תגובה | |
בלי תנועה אין הרגשת החיבור - החיבור צריך להיות כל הזמן בשינויים
אורן: ניצה, אני מבקש שתשאלי את הדברים, כך שישבו לך בפנים מתוך השיחות הקודמות.
ניצה: האמת היא שאני רואה הרבה פעמים את כל מה שאנחנו עושים, את כל ההפעלות, את כל הנושא של השולחנות העגולים, אני רואה איך העקרונות עובדים שם יפה מאוד ברמה החברתית. וכל הזמן כשאני מסתכלת על זה, אני שואלת את עצמי איך אני יכולה להכניס את השולחן העגול לתוך הבית. איך אני יכולה להכניס את השולחן העגול למערכת הזוגית שלי? יש שם עקרונות מאוד יפים. יש שם עקרונות שאחד מקשיב לשני, יש סוג של שוויון, אף דעה לא מבטלת את הדעה השנייה, אף רצון לא מבטל את הרצון השני, יש פתיחות כלשהי. איך אני מביאה את אותו שולחן עגול אלי?
האם רשמת כל העקרונות של השולחן העגול? עשית סדר? יפה, זה טוב. עכשיו את רוצה לעשות את זה בבית.
ניצה: כן.
את ראית איך הם עושים את הסדנה הזאת.
ניצה: כן, אבל אני צריכה שמישהו יעזור לי לעשות את ההתאמה הזאת.
מה זאת אומרת?
ניצה: איך אני לוקחת את אותו שולחן, שהוא משהו סימבולי.
לא.
ניצה: יש שולחן.
ועגול.
ניצה: אז שולחן עגול בבית.
ממש לסדר שולחן עגול. אם אין, אז לשבת על הרצפה במעגל.
ניצה: שולחן בלי פינות.
בלי פינות. לשבת עם התינוקות, עם כולם.
אורן: אבל אם אנחנו רק שניים? נניח שעדיין אין ילדים.
שניים זה שניים.
אורן: יושבים יחד.
כן, יושבים יחד.
ניצה: אמרנו שמיעוט רבים שניים, שניים זו קבוצה, נכון?
כן.
ניצה: הנה יש לנו קבוצה, אז בואו נכניס לתוך הזוג, את החוקים של הקבוצה.
לאט לאט בהמשך, אנחנו נצרף גם את הילדים, כרגע אנחנו מתחילים עם הזוג. אנחנו מעלים איזה קונפליקט באחת מתמונות המצב. בפעמים הקודמות דיברנו על חוסר אמון ועל כל מיני תופעות כאלה ואחרות. אפילו לקחת את תמונת המצב שכבר תארנו אותה.
איזו?
ניצה: כמו תמונת מצב שנתנו בתוכניות הקודמות, אולי אפילו תמונת מצב כמו שעוד מעט אורית תציג.
הכוונה לתמונה רעה?
ניצה: כן.
לא, בפרוש לא.
ניצה: אז בוא נראה מה.
איך אנחנו מתחילים שולחן עגול? העיקרון הוא מאוד פשוט, אנחנו מגיעים לשולחן עגול, את כל הנשק שלנו, אנחנו זורקים אותו אחרינו. אנחנו מתיישבים עם "מקטרת השלום" כמו האינדיאנים.
ואנחנו מתארים לעצמנו חברה יפה, טובה, משפחה טובה, כמו במקרה כאן. לא מדברים בצורה ש"אתה מוותר לי", לא בצורה כזאת, אלא "בוא נתאר לעצמנו שאנחנו ממש זוג יונים", שזה משהו חלומי. לא בצורת ויתור לעומת המצב שלנו, אלא איך החיים נראים בעצמם. האם יש לנו מילים איך לתאר את זה בלי להגיד שהרע הופך להיות לטוב. לדבר רק על הטוב.
ניצה: לתאר את הזוגיות הטובה כמו שאני מדמיינת אותה, הכי טובה שיכולה להיות, זוגיות אידיאלית נגיד.
כן, אני רוצה לשמוע.
ניצה: אז נגיד שאני מבקשת מכל אחד מהם לתאר מה זו זוגיות אידיאלית בשבילו.
תבקשי מעצמך.
אורן: כן מעצמך, אין כאן מישהו שלישי, הם כאן רק שני בני הזוג.
ניצה: עכשיו איך אני מרגישה מה יש בזוגיות אידיאלית. קודם כל יש שם חיבור, יש שיתוף, יש תמיכה, יש הערכה, יש חברות. יש איזה בסיס שאני מרגישה בו מאוד נוח, אני מרגישה אכפתיות, דאגה הדדית. יש משהו שכל הזמן אני מרגישה אותו כמו איזה ריקוד כזה, משהו מאוד הדדי. שכל הזמן אני בעצם חושבת על הצד השני והצד השני חושב עלי. כך זה בעיני זוגיות מצוינת.
כך זה נכון, רואים שאת פסיכולוגית. זאת אומרת, שקודם כל יש כאן כל הזמן תנועה. כי בלי תנועה אין הרגשת החיבור. החיבור צריך להיות כל הזמן בשינויים. השינויים הם כמו בריקוד טנגו צריך להיות מצב שאני זז ובן הזוג זז, כשאני קדימה הוא אחורה ואחר כך כשאני אחורה הוא קדימה. כי בלי זה אין ריקוד. אנחנו נמצאים כל הזמן בחיבור, אבל כדי לקיים את החיבור אנחנו צריכים להיות כל הזמן בריקוד.
זאת אומרת המצבים של פלוס ומינוס כל הזמן צריכים להשתנות. הם חייבים להיות גם בהרגשת הרעב וגם בהרגשת השובע, גם קצת מר, וגם קצת טוב. פלפל ומלח חייבים להיות יחד, כי בלי זה לא נרגיש את המתוק. זה חייב להיות, אבל אנחנו שולטים במצב ומכל השינויים הללו יש לנו עיקרון גבוה ביותר, שאנחנו נהנים שנינו, זה ריקוד הטנגו.
זאת אומרת, שקודם כל תהיה הנאה הדדית. וברור לנו שאף אחד לא יכול ליהנות מהשני, מבלי שהשני ייהנה מהראשון. זאת אומרת, אני צריך להרגיש איך השותף נהנה ממני ורק לפי זה אני רוקד. זה נקרא "להרגיש את הצד השני", שזה העיקר בריקוד. והצד השני גם צריך להיות אותו הדבר כלפי. זה נקרא "נכללים זה מזה", שכל אחד חי לפי רצון הזולת ולא לפי הרצון שלו. והרצון שלו וכל התכונות שלו, כל מה שיש בו הוא לוקח אותם, כדי לשרת את הרצון של הזולת.
זאת אומרת אני קיים כדי לשרת אותך במאה אחוז, ואת קיימת כדי לשרת אותי במאה אחוז ואז בצורה כזאת אנחנו נכללים זה בזה. ואם אני כל הזמן ער ורגיש לכל השינויים שיש בך ואת רגישה לכל השינויים שיש בי, אז כך אנחנו רוקדים את הריקוד הנכון.
זו בעצם "המשפחה", החיבור המושלם. אבל כדי להגיע לזה אנחנו צריכים להיות מספיק רגישים לרצון של הזולת. לעבור אימון, לא לפחד מכך שאני פותח את עצמי בפניו והוא לא ידקור אותי בחזרה בסכין בגב, שהוא לא יירק לי בתוך הנשמה, שאנחנו בזה ממש נמצאים בטיפול מיוחד זה אצל זו. וכאן חייב להיות מצב מאוד גלוי, מצב מאוד מסור.
והשאלה היא, מי הוא המחייב את כל זה? במקרים שלנו מחייבת אותנו המטרה העליונה, אם אנחנו מדברים על קבוצת "בני ברוך". רק המטרה מחייבת. במקרים של זוגות שהולכים לכזה חיבור, מה יחייב אותם? למה אני אצטרך כל הזמן להיות בדאגה בך ואת בי?
אורית: כדי להרגיש טוב.
האם להרגיש טוב בזה ייתן לנו את חומר הדלק המספיק, כדי לעשות מאמץ תמידי.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, הסברה וחינוך לערבות, סדנאות/שולחנות עגולים |
| להשאיר תגובה | |
"איש ואישה וחברה ביניהם" חייב להיות דחף, לחץ חברתי, שמירה חברתית.
ניצה: נכון, להתמיד בזה כל הזמן.
וכאן אנחנו באים לעיקרון מאוד מיוחד.זאת אומרת שבלי "הכוח השלישי" זוג לא מסוגל להיות יחד. למה פעם הכניסו את כל העניין הזה של הדת לכל הדברים האלה למען הצלחת הזוגיות? זה בא כדי לחזק את הזוגיות. כי אנשים לא היו צריכים כל כך להתחתן וכבר היו יכולים להיפרד, אז לכן בא העניין הזה של הדת. יש עניין של "איש ואישה שכינה ביניהם", זו כבר זוגיות רוחנית. כאן אנחנו מדברים על "איש ואישה וחברה ביניהם" חייב להיות דחף, לחץ חברתי, שמירה חברתית.
ולא יעזור לנו, אנחנו לא נוכל להתמיד בזה. אנחנו חיים תחת הדחפים האגואיסטיים המתחדשים כל הזמן והאגו עובד עלינו כל הזמן באיכויות יותר ויותר גבוהות. רק לחץ חברתי, בלי זה לא נוכל לעשות שום דבר. אני חושב שהפסיכולוגים לקחו את הזוגיות הזאת ואיכשהו הם מדברים ויש להם מלא ספרות כזאת ותורה שלמה רק שהיא לא מתקיימת בגלל שאין להם את "הכוח השלישי". הם לא יודעים איך להשתמש בה, הם בכלל לא מבינים את העיקרון הזה.
וזו באמת בעיה. וגם אצלנו זו בעיה. ואם אנחנו נעשה את זה רק בזוגות, בהתחלה זה אפשרי, כמה טיפולים, כמה דברים, אבל אחר כך אנחנו חייבים לארגן את הדברים בתמיכה יותר חיצונית. כמו שבדתות, בדעת החברה כדי להשיג אלוקות, אבל משהו חיצוני חייב להיות. הרבה זוגות עושים זאת מחוסר ברירה כדי לגדל ילדים. זה גם במשהו נמצא כלפיהם כ"השלישי המחייב".
אורן: זה דווקא טוב. הדברים הטבעיים זה טוב, לא לבנות על תהליכים גדולים, זה לא טוב לנו עכשיו.
אני לא מדבר על תהליכים גדולים, זה יכול להיות דעת החברה אפילו במקום העבודה שיודעים שאני מתגרש או שיודעים עלי שאני משהו.
אורן: כן, אבל היום זה סטנדרט. בגבעתיים לילדים יש שני בתים, זה סטנדרט, זה לא חריג. אז אתה לא יכול להגיד עד שיהיה שינוי גדול אני אתחיל בקטן.
אורית: אמרת שלא נחזיק מעמד אם לא נהיה תחת לחץ חברתי. האם הלחץ החברתי זה לא משהו שגדֵל, שמתפתח, שמשתנה? הלחץ החברתי אחרי שהגענו לאיזשהו סטטוס שכולנו אותו דבר, אותה שפה, עושים אותו הדבר.
אין דבר כזה, החברה הזו כוללת את כולם. ואיך שגם האגו שלנו כל הזמן מתפתח ומתעגל, על זה עוד לא דיברנו, שהוא נעשה אינטגרלי, אז בהתאם לזה אנחנו צריכים לעשות גם בחברה שלנו שינויים וגם בעצמנו שינויים.
אורית: אז הלחץ חברתי הזה שהחברה לוחצת אותנו להתנהג בצורה מסוימת או לתפקד בצורה מסוימת.
הוא גם ישתנה. וכל הזמן הוא ישתנה באיכות במיוחד. הוא ידרוש מהזוגות חיבור יותר ויותר איכותי.
אורן: אמרנו שמתיישבים לעשות ביניהם שולחן עגול בבית והם מתחילים לצייר את התמונה החלומית.
כן.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
אתה לא יכול בלי הלימוד - בלי חלק החיזוק שהם מקבלים בכל רגע
אורן: מה אחר כך? איך זה עובד. היא ואני מנסים לצייר את זה במילים?
במילים, ברגשות, בשירים, בכל מיני דברים. ואנחנו מתחילים לחיות בבועה הזאת את מה שאנחנו ציירנו לעצמנו.
אורן: מה הפירוש מתחילים לחיות?
לחיות, כך כמו בחלום, כמו באגדה, כמו ילדים שמשחקים במשהו חלומי כזה.
אורית: לחיות את הדמיון.
כן. אם אני חי אותו זה כבר חיים, מה ההבדל בין זה לזה? זה כמו שאנחנו בחלום, לפעמים אנחנו חולמים משהו יותר ברור ויותר מרגש מהחיים הרגילים.
אורן: זאת אומרת שאנחנו ממש שואפים להימצא בתדר הזה, עד שהוא מתפוגג.
לא, לא מתפוגג, למה?
אורן: נגיד שהתפוגג.
אנחנו משתדלים כל הזמן להחזיק את זה.
אורן: איך? באיזה כלים?
ניצה: מה זה תירגול לכל יום, יומי? איך זה?
אורן: נגיד שעשינו את זה בערב? בסוף היום נגיד הגענו בערב מהעבודה ועשינו את זה, בסוף נצטרך ללכת לישון ולקום מחר בבוקר לעבודה. נגיד שקמנו כמו זוג יונים עם אותו החיוך והכל טוב. והלכתי לעבודה.
לא, אנחנו לא עושים את זה בצורה מלאכותית. אנחנו משתדלים, אנחנו מבינים שאנחנו עובדים כאן נגד הטבע שלנו. אתה לא יכול בלי חלק הלימוד, בלי חלק החיזוק שהם מקבלים בכל רגע. זו ממש תורת חיים, שהם חייבים לשמוע כמה פעמים ביום כל מיני "פסוקו של יום", וכל מיני דברים כאלה לעצמם, כדי לחדש את זה.
אורן: אז אני חושב שבגלל שהזמן כבר נגמר אנחנו חייבים להמשיך לפתח את זה כך לאט לאט. זו היתה טעימה ראשונה מאוד טובה, נראה לי שהשגנו את מטרתנו בשיחה זו. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה לך אורית, תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו ותמשיכו, אנחנו נהיה פה לעוד סדרת שיחות נוספת. כל טוב ולהתראות.
חיים חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |