קשה לגבר לסבול בירור של היחסים. באנו מהחיות, שם היסוד שלנו-זכר עושה מה שצריך לעשות עם הנקבה והולך, והיא נשארת עם הילדים
הסיפור הפעם מדבר על זוג באמצע שנות השלושים לחייהם, שלמרות שהם נמצאים בקשר זוגי, אחד מהם מרגיש בדידות בתוך הקשר.
אורן: הם נשואים?
אורית: הם נשואים, והילדים באים בהמשך הסיפור. מה שקרה זה כשהגעתי לגיל 30 פלוס והמשפחה לחצה להתחתן, הרגשתי שמתחיל לברוח לי הזמן.
את מדברת מצד האישה?
אורית: כן. הייתי פשוט לחוצה להתחתן, ומכל החברים או המכרים שיצאתי איתם, מצאתי את בן הזוג שלי, את בעלי היום, ולא עשיתי יותר מדי חושבים. אמרתי "טוב לנו פחות או יותר ביחד, אנחנו מסתדרים, יש אלוהים בשמים, הכול יהיה בסדר, נזרום עם זה". התקופה הראשונה בזוגיות, בחיי הנישואין עברה סך הכל די בסדר.
אלא, שלאט לאט התחלתי לראות שאנחנו שנינו עובדים, חוזרים הביתה, ואז יש לנו את השלב של להיות ביחד, ארוחת ערב, קצת מדברים, ואז הוא יושב ורואה טלוויזיה, ואני צריכה להתחיל לעשות את העבודה הנוספת, את כל עבודות הבית. התקופה הזאת עברה בניסיונות לגשר קצת על הפער הזה, אבל ראיתי שאין עם מי לדבר, אז לא לחצתי יותר מדי.
לתוך הסיטואציה הזאת נולדו התאומים, היום בני שנתיים. יש המון עבודה בבית, אני הפסקתי לעבוד, ונמצאת איתם בבית. אני מגיעה למצב שמצד אחד אני תשושה מרוב עבודה קשה, ומצד שני אני מרגישה בדידות נוראית. אין לי עם מי לדבר, אין מי שיבין אותי, כמה שאני מנסה ומשתדלת זה לא לגמרי מצליח. התינוקות בוכים בלילה, הוא לא קם, הוא מאוד עייף. כל בקשותיי להתייחס אלי יותר, לתת תשומת לב יותר, לנסות לשוחח איתו, עלו בתוהו, לטענתו הוא עובד נורא קשה כדי לפרנס אותנו והוא פשוט מאד עייף, אין לו יכולות לעשות את זה. אני בשלב שאני מרגישה כל כך בודדה בתוך הקשר הזה שאני לא יודעת מה לעשות.
מתוך הסיפור הזה עולה השאלה, איך אפשר למלא ריקנות של אדם בתוך זוגיות שכזאת?
יש לך משפחה, ילדים, הכל בסדר, חוץ מהיחס מהבעל. הוא באמת לא מסוגל לעזור בבית, אין לו לזה ידיים, אבל נפשית, אם הוא היה משתתף יותר, זה היה מספק אותך?
אורית: בהחלט, זה סיפוק גדול מאוד.
זאת אומרת, את מצפה לזה ולא יותר?
אורית: הייתי מעדיפה יותר יחס רגשי, מאשר עזרה ממשית, בבית.
האם מרגע שנולדו הילדים הרגשת שהוא התרחק ממך קצת?
אורית: כן.
הוא פוחד לגעת בהם, להתעסק איתם קצת?
אורית: לא ממש. הוא משחק איתם, הוא מחליף להם חיתולים, אבל לא עושה להם אמבטיה.
הוא מחזיק את האחד כשאני עושה אמבטיה לשני.
זאת אומרת, הוא קצת מתעסק איתם, לא רק דבוק לטלוויזיה?
אורית: לא רק. בהתחלה כשלא היו לנו ילדים, הוא היה מאוד דבוק לטלוויזיה ולמחשב.
ועכשיו הוא מבין שזה שייך גם לו, מחוסר כוח הוא עושה רק מה שמסוגל?
אורית: הוא נדרש ממני קצת יותר לשתף פעולה, אבל בקשר הזוגי בינינו כמעט ואין שום קשר.
מה זה הקשר הזוגי? הוא ישן במיטה אחרת? את מרגישה שיש לו רעיונות אחרים לגמרי ממשפחה?
אורית: לא, אבל הוא לא משוחח איתי, הוא לא מנסה לעזור לי לפתור בעיות.
את עכשיו אימא, כל הלב והמחשבות שלך נתונים לילדים, את עסוקה איתם יום ולילה, הם מרכז החיים שלך. את לא מרגישה מתי יום ומתי לילה ובכלל מה שמתרחש בעולם, מפני שאת מסתכלת רק עליהם.
אני זוכר, כשטסתי עם אשתי מרחקים גדולים ממקום למקום על פני כדור הארץ, ממדינה למדינה, והבן היה בן קרוב לשנתיים, וכשדיברתי עם אשתי על כל הדברים שעברנו, ראיתי שהיא לא הרגישה כלום מהנסיעה, כי כל הזמן הייתה עסוקה בו. אין חיים מסביב, משהו קורה, עוברים משדה תעופה לשדה תעופה, ממקום למקום, היא פשוט כאילו הייתה בבית לידו או מחזיקה אותו על הידיים. עד כדי כך.
אז הוא לא נמצא במצב כזה. את דורשת ממנו שהוא יהיה בתוך העיסוק שלך כמוך, איך זה אפשרי? הוא נמצא בעבודה, יש לו שם הרבה בעיות ומחשבות, תלוי במה הוא עובד, יכול להיות שהוא שקוע גם בלב וגם במוח בכל מיני פרויקטים ומי יודע מה. והוא בא הביתה, הילדים צועקים, קפריזות, הוא מחליף חיתול פה ושם, אבל מה הוא יכול לעשות, זה בכלל לא שדה שהוא שולט או יכול לשלוט בו.
אורית: אני לא מדברת על העזרה הפיזית.
לא פיזית.
אורית: הילדים הולכים לישון באיזשהו שלב ואז אני רוצה קצת לשוחח איתו, לראות מה עבר עליו, מה עובר עלי, מה הוא מרגיש, האם יש בינינו איזשהו רגש.
"שוב, אנחנו לא מדברים על היחסים בינינו". הנושא האהוב על האישה.
אורית: היחסים בינינו, זה מאוד חשוב.
תמיד לברר. הגבר סובל מזה.
אורית: אבל לי זה מאוד חשוב, אני עובדת נורא קשה, אלה הילדים שלנו.
אז מה הוא יכול להגיד? "אני אוהב אותך. מספיק? עכשיו בואי נדבר על דברים אחרים".
אורית: למי זה מספיק? לי זה ממש לא מספיק.
כן, הכול נכון, ואני מבין את טבע האישה, אבל קשה מאוד לגבר לסבול את הדברים האלה, בירורים של היחסים, כי בשבילו הכול פשוט. זה כמו בטבע, מגיע זכר, עושה מה שצריך לעשות עם הנקבה והולך, והיא נשארת עם הילדים, עם הצאצאים שלה, מגדלת את הגורים וממשיכה את החיים. והוא בכלל הולך.
אורית: אבל אלה חיות.
זה אצל החיות, אנחנו יותר מהחיות אולי לכיוון הרע ולא לכיוון הטוב? זו עוד שאלה. אבל אנחנו באנו מתוך החיות, זאת אומרת שם היסוד שלנו. היסוד הוא כזה שגבר לא קשור לילדים כמו אישה, הוא לא מוליד אותם. התהליך הזה של הלידה בא ממך, זה משהו שהוא לא עבר ולא יעבור אף פעם. לא יכול להיות לו קשר כזה אליהם, הוא לא מרגיש אותם כחלק ממנו, חלק בלתי נפרד. אלה הילדים שלי, נכון, אבל זה לא כמו אימא. זה לא אמא.
אורית: אבל אני צריכה את הגבר שלי, אני צריכה שהוא יהיה איתי.
הגבר שלך, זה משהו אחר, אז שהילדים לא יהיו המרכז. אם את רוצה שיהיה לך קשר עימו, אז את לא יכולה כל הזמן לדבר על ילדים וחיתולים ומחלות וכולי. לחזור לקשר, כשהילדים הולכים לישון, אין ילדים.
ואתם ביניכם. את צריכה להביא כוס קפה ועוגה שהוא אוהב, לשבת יחד איתו ולבלות בנעימות, כאילו שאין ילדים. עד כדי כך שאולי כדאי להזמין מטפלת וללכת איתו לבית קפה או סתם לטייל ברחוב, ולחזור הביתה, כמו זוג. זה מאוד חשוב להיות ללא ילדים, לחזור לאותה תמונה שאתם לבד.
אורית: לחזור לאותה התמונה?
כן, כי הילדים ביניכם, מנתקים אתכם זה מזו, אלה בעיות באמצע.
אורית: זאת אומרת, לאחר שהוא חוזר הביתה ואנחנו סיימנו לטפל בילדים, הם הלכו לישון ועכשיו שמונה וחצי, אז אין טלוויזיה, אנחנו צריכים להיות אחד עם השני, אחרת הטלוויזיה לוקחת את הכול.
לא יודע, הרי גם קודם היתה טלוויזיה.
אורית: היתה טלוויזיה בשבילו, לא בשבילי.
בסדר, לא חשוב, אבל למה עכשיו זה מפריע לך?
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |
לקרוא ספרים בפסיכולוגיה- אז תדעי איך לדבר עם הגבר, תכירי את עצמך. הוא פשוט, לא עמוק. גם מכדורגל את יכולה לעבור לחיים אישיים
אורית: אז כל פעם שאישה מרגישה בודדה בקשר עם בן הזוג שלה זה סימן שהיא מגזימה בדרישות שלה ממנו?
אני לא יודע. אני גם לא יודע באיזו צורה את מגיעה אליו. האם את מתיישבת לידו כשילדים הלכו לישון, מביאה לו כוס קפה עם עוגה שהוא אוהב, או משהו מיוחד שהוא ירגיש ממך תשומת לב מיוחדת? האם את מתיישבת לידו, אולי מחבקת אותו, אולי סתם מרגישה במגע שלו, אפילו אם הוא רוצה לראות איזו סדרה בטלוויזיה, או שכשהוא מסתכל בטלוויזיה, את מתיישבת מולו במקום הטלוויזיה ואומרת, "אני רוצה שתדבר איתי"?
אורית: לא. אני רוצה זוגיות, אני לא רוצה להרגיש בודדה בקשר. יש לי בן זוג, יש לי משפחה, אבל אני רוצה להמשיך לחיות בזוגיות. יום אחד הילדים יגדלו ולא יהיו בבית ואני אשאר איתו. על מה אני אדבר איתו? איך אני אדע מיהו ומה הוא מרגיש ומה אני מרגישה אם אין התעניינות אחד בשני?
את צריכה לקרוא הרבה ספרים בפסיכולוגיה. זה מה שאני ממליץ. כי אז תדעי איך לדבר עימו, תכירי יותר את עצמך, ולמה הרצונות האלה מתעוררים בך. זה ימלא אותך בהרבה תשובות שאת חושבת לקבל ממנו. הוא בכלל לא כזה. הוא שטוח, הוא לא מבין על מה מדובר. הוא עובד, מביא פרנסה, ילדים, אישה, ברוך ה' הכל בסדר, מה את רוצה? את רוצה אהבה? בסדר. הוא פשוט, הוא לא עמוק. את רוצה עכשיו להתחיל לחפור בו, או לחייב אותו שהוא יהיה יותר רגיש, רך, עשיר בפנימיות, יידע את הרצונות והתשוקות שלך, איך לתת יחס יפה, גם קודם הוא לא היה כזה.
אורית: ואם הוא היה כזה קודם, זה היה משנה את התמונה?
יכול להיות שהיה יותר קל לדבר איתו, להזמין אותו לשיחה הדדית. מה הוא אוהב לראות, כדורגל? גם מכדורגל את יכולה לעבור לחיים אישיים, אם את מספיק חכמה. היחסים שיש בכדורגל הם יחסים של כל העולם, זה משחק.
אורן: לא הבנתי, מה עם הכדורגל?
אורית: רק גברים משחקים כדורגל.
אורן: יש לה כל יום את הסצנה הזאת, הבעל, המסך, וכדורגל. אמרת שהיא יכולה לתפוס דווקא את הדבר הזה, וממנו לפתוח לכוון שהיא צריכה, לקשר הזוגי, איך בדיוק?
שהיא תתחיל להתעניין בכדורגל.
אורן: איך, מה, לשאול אותו?
אם זה כל החיים שלו, כי עבודה הוא חייב, כדי לפרנס אותה, במקרה הגרוע הוא חושב כך, "אני מפרנס אותה, ואת הילדים שלה. אבל כדורגל, תני לי משהו משלי, שעה מתוך עשרים וארבע שעות, בשביל מה אני חי"? את זה היא לא יכולה לגנוב ממנו.
אורן: אז מה היא כן יכולה לעשות?
היא רוצה ליצור איתו קשר, זה יכול לקרות רק על ידי דבר משותף. בשבילה הדבר המשותף הוא משפחה, בית, ילדים. בשבילו זה לא משותף. זאת אומרת, הוא משתתף בכסף ובכך שמחליף חיתולים, בשטח הזה, וגמרנו. עכשיו יש עוד שטח. "בשטח שלך נתתי לך מה שאת רוצה ממני, ילדים ובית, עכשיו בשטח שלי, בכדורגל, תכנסי לשם".
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו |
| להשאיר תגובה | |
חייב להיות שטח משותף, הוא משתתף - היא חייבת להיכנס לשטח שלו, למגרש שלו
אורית: אז איך הוא ייכנס לעולם שלי? אני הולכת איתך על הדיל הזה, זה דיל מצוין. בתחום של המשפחה הוא מספק את מה שהוא מספק וזה בסדר לי. בתחום שלו אני מוכנה ללמוד כדורגל, לדעת מה זה "פנדל", "גול". זה התחום שלו, ומה עם התחום שלי עצמי לבד?
מה זה "לבד"?
אורית: הוא רואה כדורגל ואני רוצה רגש. אני רוצה את השיח שחסר לי.
רגש זה לא שטח. במה את מתעניינת שהוא יוכל לשאול על כך? יש לך משהו משותף איתו? אני רואה רק בית וכדורגל, הוא לא יכול להתחיל לדבר איתך על הנשמה ועל הפחדים שלך, אם הם התגברו היום על החרדות של אתמול?
אורית: לא, שידבר איתי בטוב.
בסדר, בטוב, עד כמה את מרגישה היום יותר ביטחון לעומת החרדות שהיו אתמול או שלשום, מה, הוא פסיכולוג?
אורית: הוא בן הזוג שלי, הוא המשלים שלי. דיברנו על כך שהוא צריך להשלים אותי.
זה מוגזם, אני מתכוון ברצינות, במקרה כזה לא כדאי לנו להמשיך. אני חושב שאת צריכה טיפול.
ניצה: זה היה רעיון מאוד יפה על הכדורגל, מה עומד מאחוריו? בעצם היא כל הזמן רוצה שהוא יזדהה איתה אבל היא, אין לה שום עניין להזדהות איתו. אז אתה אומר, "אם את רוצה לזכות בהזדהות, קודם תזדהי איתי, תהיי במגרש שלי, תהיי איתי, אחר כך נדבר".
נכון, כי חייב להיות שטח משותף, הוא משתתף, הוא מביא משכורת, לא הולך לשום מקום, בא הביתה ומחליף חיתולים, מצידו זה כל מה שהוא יכול לעשות, והוא לא מבין מה היא דורשת ממנו, היא מוציאה לו את הנשמה.
ניצה: איך כל הדברים היפים האלה שדיברנו עליהם בתוכניות קודמות, על כל הנושא של העקרונות, של השולחן, של הוויתור, של החיוך, יכולים להיכנס במקרה כזה, והאם בכלל זה אפשרי מהנקודה שהיא מתארת, איך לעלות אותםקצת למעלה, ולתת להם את המרחב של השולחן העגול שדיברנו עליו קודם?
מישהו צריך להזמין את מישהו לריקוד.
ניצה: בדיוק, ומי צריך להיות המישהו הזה? הסובל שמרגיש שחסר לו.
אלא מי ?
ניצה: כי השני לא חסר לא כלום בעצם.
נכון, היא חייבת להיכנס לשטח שלו, למגרש שלו.
ניצה: זאת אומרת, שכדי להגיע למצב שהיא מזמינה אותו לשולחן העגול, היא קודם צריכה להיכנס למגרש שלו, להיות בו, להרגיש אותו ואז להזמין אותו לשולחן.
היא מאוד עקשנית ומאוד דרשנית, זה קשה.
אורן: אישה טיפוסית, בת דורנו.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו |
| להשאיר תגובה | |
אנשים חושבים שהם יכולים על ידי התנהגות חזקה לתקן את השני. אנחנו יכולים לתקן כל דבר איך שנרצה על ידי השפעת הסביבה.
אורן: העיקרון השלישי הוא להכיר את הטבע שלנו, את הדחפים שלנו וללמוד לשלוט בהם. יש עוד עיקרון?
כן. שלא חשוב לי מהו הטבע שלי, שלך, שלה, אנחנו יכולים לתקן כל דבר איך שנרצה על ידי השפעת הסביבה. אם נניח אני שתלטן, כזה שכולם צריכים להיות ליד העקב שלי ולא מילימטר גבוה או הצידה. אני מרגיש שאני צריך להחזיק את כולם סגורים בפנים בתוך האגרוף שלי , שאף אחד לא ירים ראש, ואני מרגיש שאני לא מסוגל לעשות עם זה שום דבר, אני צריך לדעת שניתן לתקן אפילו את התכונה הזאת ואת כל יתר התכונות, חוץ מהבסיסיות .
זאת אומרת, לא את האגו עצמו, אלא את השימוש הנכון בו, אני יכול לעשות על ידי הסביבה. סביבה שנותנת לי דוגמה, סביבה שלוחצת ומחייבת אותי בזה, סביבה שמחכה שאני אעשה זאת, סביבה שיחד איתי עושה זאת.
כשאני כך עובד עם הסביבה, אני יכול לעשות מעצמי יצור אחר לגמרי. ואם אנחנו רוצים כבר לדבר על השינויים הגדולים שבאדם, לא רק חיוך קטן, או רוגע בבית, אז אנחנו כבר מגיעים לאמצעי שזאת הסביבה.
אורית: ואם אנחנו רוצים לעשות את זה בתוך הבית, בזוגיות, למשל?
גם בתוך הבית.
אורית: איך נעשה את זה בזוגיות?
"מיעוט הרבים שניים". זה מספיק לנו, אנחנו יכולים לעשות זאת.
אורית: אם אני שתלטנית, ובמודעות שלי אני רוצה לנסות ולתקן את זה, איך אני עושה את זה?
תקבלי דוגמה מבן זוגך.
אורית: הוא פוחד ממני כי אני שתלטנית.
שיראה לך עד כמה הוא פוחד.
אורית: אני יודעת שהוא פוחד.
שיראה לך את זה.
ניצה: שידבר, שישתף אותה?
אורית: שיעשה תנועות של התגוננות?
את שתלטנית, ואם הוא יראה לך שהוא מפחד ממך, את תפסיקי להיות שתלטנית.
ניצה: מה הוא צריך לעשות כדי שהיא תבין עד כמה הוא מפחד?
הוא צריך להראות זאת. "אני מפחד ממך". זה נעים לך?
אורית: ממש להראות שהוא מפחד?
כן. זה באמת. נעים לך? טוב לך?
אורית: בסדר
למה בסדר? האגו שלך לא יסבול זאת. למה? את רוצה להיות שתלטנית על החזק. ואם הוא מראה את עצמו חלש ומפוחד, כבר אין על מי לשלוט, את כבר לא יכולה למלא את הרצון שלך בשליטה. הוא מבטל לך את היכולת לשלוט. זה הפוך ממה שאנשים חושבים. הם חושבים שהם יכולים על ידי התנהגות חזקה לתקן את השני, וזה לא נכון. למשל המכוניות הראשונות נבנו עם גלגלים מעץ, כמו עגלות. ואז ראו שכך אי אפשר לנסוע. קודם כל, רעש וקפיצות כל הזמן, כך שלשבת במכונית כזאת על אותם הכבישים היה בלתי אפשרי. ודבר שני, הגלגלים נשברו מכל פגיעה, מכל אבן. עד שהבינו שצריכים לעשות אותם דווקא מחומר רך, כי הגלגלים הרכים האלה עומדים בכל לחץ ובכל מכשול.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |
אם גבר מתנהג כמון תינוק, ברגע זה את משנה אליו את היחס.
ניצה: היה לי מקרה דומה למה שאתה מתאר. וכשהצעתי לגבר להראות את חולשתו, אתה יודע מה הוא ענה לי? "אני לא מספיק חזק כדי להראות את החולשה שלי".
זה משהו אחר. צריכים לעבוד איתו. אבל רק אם הוא מראה זאת, כי עם החלש אין לי מה לעשות, אלא הפוך, עליו בא לי לשלוט בצורה אחרת, בכך שאני מגן, מכסה אותו. הוא מתחיל לשלוט עלי, באיזו צורה אני אתייחס אליו. וכך אני ממשיך את השליטה שלי, אבל בצורה אחרת, "הוא שלי, אל תגעו בו". כי הוא שבר את המחסום, הוא לא נגדי, הוא מוכן להצטרף אלי כמו תינוק, ואז אני לא מראה את השליטה שלי בצורת התנגדות, אלא בצורה חיובית, אני בעדו.
אורית: האם זה יהיה שונה, שליטה מול הגבר לעומת שליטה על ילד?
כן, זה מישהו זר, אם גבר מתנהג כמון תינוק, ברגע זה את משנה אליו את היחס. את ממשיכה לשלוט, אבל בצורה אחרת. זאת דוגמה, זה לא לכל החיים, אבל כך הוא יכול להראות לך עד כמה שאת שתלטנית.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |