הכל תלוי בחשיבות. אם לאמא החשיבות של התינוק הייתה פחותה מהחשיבות של עצמה, אז היא הייתה דואגת לעצמה ולא לתינוק
אורן: אני אתאר לך שתי סצנות של ויתור בבית, ומטרתי היא ללמוד מהו הוויתור הזה שהוא המפתח שלי לצמיחה, לרווחים.
אני מגיע הביתה, אוכל ארוחת ערב, תוך כדי שאני אוכל תמיד הילדים באים לשבת על ידי, ולמרות שהם כבר אכלו ארוחת ערב, הם גם רוצים פתאום את מה שאני אוכל. אז אני נותן להם בכיף, זה וויתור ראשון.
זה לא וויתור.
אורן: למה לא?
איזה וויתור? זה כמו שאמא מוותרת על משהו בשביל הילד הקטן שלה. אם היא לא הייתה מוותרת אז היה צריך להעמיד לידה שוטר. כי אם היא לא תוותר אז הילד ימות מרעב.
אורן: זוהי תמונה אחת, הבנו את התמונה, היא מוכרת. כל אבא מכיר.
זה לא וויתור.
אורן: התמונה שנייה היא שאשתי רוצה ממני משהו ואני לא רוצה.
כן.
אורן: זה וויתור קצת אחר.
בטח.
אורן: כשאתה אומר שאם תוותר אז תקבל מזה את "סוד החיים", התפתחות, צמיחה, גדילה, שזה מרחיב גבולות, למה אתה מתכוון? לא ברור לי, כי הוויתור הראשון משמח אותי, אבל הוויתור השני מדכא אותי.
נכון.
אורן: לכן שאלתי, כי החלש מוותר.
על הוויתור הראשון אנחנו לא צריכים ללמד אותך.
אורן: נכון, הוא קורה באופן טבעי.
את הוויתור השני אתה חייב לפתח לבד, לא שזה בא אליך על ידי הטבע, אלא אתה כאן מנהל את ההתפתחות שלך. לא הטבע מנהל את ההתפתחות שלך, אלא אתה מנהל את ההתפתחות שלך.
אורן: אשתי מנהלת, לכן זה נתפס שאם אני מוותר אז אני חלש.
אבל אתה תיקח את זה בחשבון אחר, בצורה אחרת.
אורן: איך?
הכל תלוי בחשיבות. אם לאמא החשיבות של התינוק הייתה פחותה מהחשיבות של עצמה, אז היא הייתה דואגת לעצמה ולא לתינוק. אבל מכיוון שחשיבות התינוק היא יותר גדולה מהחשיבות של עצמה, היא קמה, רצה ועושה בשבילו.
איך עכשיו אנחנו מזיזים אותך, לוותר על הנוחיות שלך ולקבל את הרצונות של בת הזוג שלך, מעל הרצונות של עצמך? זאת אומרת, שהמטרה, השכר שאתה מקבל עבור זה, חייב להיות יותר גדול.
אורן: נכון.
נניח שבת הזוג שלך נותנת לך תנאי, "אם תרחץ כלים במקומי אז נלך יחד לאן שאתה רוצה שנלך". אז אתה מוותר על הנוחיות שלך, רוחץ את הכלים, ואז אתם הולכים למקום שאליו רצית שתלכו יחד. נכון?
אורן: כן.
זאת אומרת, המטרה מקדשת את האמצעים. אם כך, אנחנו צריכים לקדש את המטרה, את הסביבה שמדברת על כך שזה דבר חשוב, את ההתפתחות שלך, שאתה תגיע לדברים טובים, את חוסר הבעיות, כי אתה יוצא מהן במקום שכל הזמן ישבו לך על הראש. אנחנו צריכים לסכם את כל הדברים האלה יחד לצורה כזאת, שאתה תרגיש שכדאי. ואתה לא תצא מהכדאיות הזאת. אנחנו צריכים יחס חברתי, לחץ חברתי, שכל הזמן יחזיק אותך במודעות שכדאי לך לעשות כך.
חיים חדשים – שיחה 40, 25.07.12
אם אני רואה שהשני משקיע בי, אז יש לי מזה חומר דלק, לעשות אותו דבר כלפיו. וכשאני עושה את זה כלפיו, אז יש לשנינו, לכל אחד מאיתנו, חומר דלק כפול
אורן: מה לגבי ההתפתחות? דיברת על שלושה גורמים, סביבה, התפתחות ולהימנע מהפסדים בקשר הזוגי.
התפתחות יכולה להיות בסביבה, בעבודה, בהתפתחות פנימית אישית, כלפי כל העולם. תלוי באיזה אדם, יכול להיות שהוא מבין שאין ברירה, שחייב לפתח את עצמו וכן הלאה.
העיקר זה השפעת הסביבה, זה ברור. כי בסך הכל מבקשים ממני להזיז איזה אצבע, אבל בגלל שהיא דורשת ממני, אז זה נעשה קשה פי כמה. כי אם אני עושה לעצמי אז אין לי בעיה, אני משרת לעצמי. לשרת למישהו, לקבל את הרצון של מישהו, זאת הבעיה. אבל בשביל מה? מהו הרווח? הרווח כאן צריך להיות הדדי. בוא נסכם בינינו, נשחק בינינו כל הזמן בהדדיות, אני לך ואתה לי.
ניצה: זה הדבר הכי חשוב ללמוד, כי ממה שהבנתי עכשיו מכל השיחה על וויתור, זה שיש הבדל בין וויתור לוויתור הדדי. שאם רק אני מוותרת אז אני מרגישה פראיירית, כמו בתפיסה שהצגנו.
לא פראיירית, את לא מקבלת חומר דלק.
ניצה: בדיוק.
זה העיקר. מאיפה אני אקבל אנרגיה? אם אני רואה שהשני משקיע בי, אז יש לי מזה חומר דלק, לעשות אותו דבר כלפיו. וכשאני עושה את זה כלפיו, אז יש לשנינו, לכל אחד מאיתנו, חומר דלק כפול, וזה עוזר לנו להמשיך.
ניצה: כי בוויתור הדדי אני מרוויחה גם את הרצון שלי וגם את הרצון שלו.
מכאן הכלל, צריכים להראות אחד לשני כמה אני מוכן לוותר בשבילו. זה ייתן לו חומר דלק.
אורן: איך אתה מראה?
"נותן מתנה לחברו חייב להודיעו".
אורן: איך?
איך? ההפך, להגיד "תראי איך רצתי להשיג לך משהו שהרגשתי שאת רוצה". ובאמת למרות שהיא לא כל כך רוצה, היא תגיד "כמה שאני רציתי את זה, איך עשית את זה? איך ידעת." וכן הלאה. בקיצור, לנפח את גדלות המתנה, גדלות הנותן, וכמה שיותר לתת לעצמו התפעלות פיקטיבית.
אורן: זה לא ברור.
זאת אומרת, שזה לא נכון, אבל אני משחק בזה, והמשחק הזה הופך להיות לאמת.
אורן: אתה יכול לתת לי דוגמה?
נאמר שקנית לי גלידה, ואני לא כל כך רוצה לאכול אותה, בעבר נהניתי מגלידה, ואתה לא מבין שעכשיו אני נמצא במצב אחר, אבל בגלל שאתה השתדלת ועשית הכל בשבילי, בסיטואציה אחרת לגמרי בעבר, אני חייב להחזיר את עצמי לאותה הסיטואציה שהייתה לי קודם, לאותו הרצון, וליחס שלך אלי, ואז אני מתחיל לקבל מהגלידה הזאת תענוג גדול פי כמה וכמה ממה שיש בגלידה עצמה. אני חייב להגיע למצב של התפעלות כמו שהייתה לי בעבר כשאתה השקעת בזה, לאותו הרצון שתיארת לעצמך שהיה לי פעם כלפי הגלידה.
זאת אומרת, שכך אני מגיע לתענוג אין סופי, וזה יכול להיות מכלום. ואני חייב להראות לך שגרמת לי תענוג גדול, אני אומר "הייתה לי צרבת וכאבי ראש ומצב רוח רע, ועכשיו הכל עבר. איזה יופי, איזה עולם". אני חייב להראות לך שנתת לי את כל העולם, את הבריאות ומצב הרוח, ולא רק את הגלידה. אני חייב להראות לך את זה, כי מזה תקבל מצב רוח.
אורן: סיפוק.
כן. יחד עם זה אני חייב להבין שהיחס שאני מפתח אליך בתוכי, הוא לא יחס מלאכותי. אני פשוט משתמש באותם הכלים שהיו לי קודם, ברצון לגלידה, כשראית בעבר שאני רוצה אותה, ואני גם משתמש ביחס שלך אלי, בכך שרצית לעשות לי טוב. אני פשוט מעלה את עצמי לדרגת החיסרון לגלידה ולדרגת היחס שלך כלפַּי. וכאן אנחנו מצרפים את כאב הבטן שלי ואת כל הדברים האחרים שהיו לי, עם היחסים שלנו, הכל נכנס ביחד ומגדיל את הכלי ואת התענוג. החיסרון המשותף, היחס המשותף, הגלידה עצמה לא שווה כלום, התענוג שמתגלה מעליה, שווה פי מיליארד יותר מחתיכת הקרח הזו.
חיים חדשים – שיחה 40, 25.07.12
צריכים לשחק ביחסים טובים ועל ידם נגיע ליחסים טובים באמת. משחק הוא דבר רציני.
אורן: התהליך שתיארת מתאים רק בסיטואציה כזו שהאחד נותן לשני מתנה, שהשני לא ממש רוצה? או שזה יכול להיות גם בעוד סיטואציות?
בכל מצב שבו האחד מוותר כלפי השני ורוצה לעשות את זה, הוא מחנך בזה את השני ועוד איך. תנסה לעשות את זה. גם כלפי ילדים זה טוב, כי בזה אתה מלמד אותם מהו וויתור כלפי הזולת.
אורן: אתה צריך להראות שלא רצית את הגלידה?
כן ודאי, אתה צריך להראות שאתה עושה את זה נגד הרצון שלך, שאתה עושה את זה למענו.
אורן: זה לא מקלקל לו את השמחה, כך שהוא כבר לא ירצה להביא לך גלידה?
לא. זה נותן לו דוגמה, וגם הוא צריך כעת לעשות משהו למענך. ומזה נבנה הקשר.
אורן: זה לטווח ארוך, אבל בטווח הקצר, נאמר שהבאת לי כוס תה ואני לא רוצה לשתות אותה. האם אשחק כאילו שאני רוצה, בתהליך כזה של חשבון פנימי?
אתה חייב לשחק, אחרת לא יהיה קשר בינינו, אחרת אתה מזלזל, ופוגע בי.
אורן: אני לא בדיוק מבין מה אני צריך להראות לך, כדי שלא אפגע בך. אין לי רצון ל"כוס תה", אז אני צריך עכשיו לעשות בתוכי את כל הסיבוב הזה, בפנימיותי, לסדר את היחס שלי, להיזכר שבעבר רציתי את "כוס התה", ולהיזכר ביחס שלך כלפי. אבל בהבעה החיצונית כלפיך אני מראה לך שאני לא רוצה את "כוס התה" הזו.
לא, פה אתה מתאר משחק אחר לגמרי, אתה צודק. אם אני באתי אליך לביקור זה משהו אחר.
אורן: בין בני זוג, זה מקרה יותר טוב.
לא, בין בני זוג. אם מדובר בדוגמה של האורח ובעל הבית, כשיש באורח הרגשת בושה, הוא לא משחק, הוא דווקא ממלא את האגו שלו על ידי זה שהוא אומר לבעל הבית אני לא רוצה לקבל ממך, הוא עושה טובה לעצמו, ולא לבעל הבית.
אורן: נחזור לדוגמה של הגלידה, הבנתי את כל התהליך שצריך לעשות בפנים, זה מעשיר אותי ואני גם נותן לך דוגמה כדי שתעשה אותו דבר, ושנהיה בינינו בסירקולציה גדלה. רק שלא הבנתי פרט אחד קטן. אם אתה נותן הגלידה ואני מקבל את הגלידה. אני צריך להראות לך שהתאמצתי להכניס את עצמי למצב הזה, כדי שתשמח, למרות שלא רציתי גלידה?
כן. בטח.
אורן: ואתה לא מתאכזב מכך שגרמת לי לעשות את כל המניפולציות הפנימיות רק כדי שאתה תיתן לי גלידה בזמן שאני באמת לא רוצה?
אני יודע רק מה שקורה מהפה ולחוץ, אני לא יודע מה הן המניפולציות הפנימיות שלך. אני יודע שאתה שמח מאוד שאני בדיוק פגעתי במה שצריך.
אורן: אז אני משחק שאני רוצה גלידה. אני לא מראה לך שלא רציתי אותה, והתאמצתי לרצות לכבודך. זה בפנים אצלי. אני לא אומר לך את זה כדי לא לפגוע בך.
כן.
אורן: זאת אומרת, המלאכותיות פה היא כלפי עצמי, בפנימיותי, אני לא מראה לבן הזוג שלי את הפידבק הזה.
לא. אבל אני מראה לך שהתאמצתי להביא לך את הגלידה.
אורן: אתה מראה לי. זה ברור, כי אתה באמת התאמצת.
כן. אני צריך להראות לך כמה שהמתנה יותר גדולה. ואתה צריך להראות לי עד כמה שהיא עוד יותר גדולה, כמה שאתה נהנה ממנה עוד יותר.
אורן: אתה מקצין.
אני צריך להגדיל את היחס שלי, את הגלידה עצמה וגם את החיסרון שלך.
אורן: זו מלאכותיות, אני צריך להתפאר, לא להיות צנוע, ודווקא להחצין את הנתינה. להראות שהתאמצתי כמה שיותר.
נכון.
אורן: והמקבל צריך להחצין כמה שאתה משמח אותו יותר.
לכן אמרתי שזה לא שקר. בצורה כזאת אנחנו מחברים את החסרונות ואת התאוות יחד.
אורן: למה אתה מתכוון?
כשאתה אומר לי, "איזו גלידה טעימה", אתה בונה חיסרון חדש שלא היה קודם, שאין לך. אתה מראה ומגדיל את המאמץ שעשיתי, "איזה יופי שהשגת, איזה טעם טוב יש לגלידה, הלכת כל כך רחוק כדי לקנות לי גלידה?". אתה מעלה את הדברים האלה לקשר שבינינו, זה לא העניין של הגלידה. אתה מעורר עכשיו את הקשר שבינינו שיהיה פי כמה וכמה יותר חזק. העניין הוא לא הגלידה, העניין הוא היחסים בינינו, הרצון הגדול שלך, שאתה מכיר את האישיות שלי ואני את האישיות שלך, ואת הקשר שנעשה בינינו לא על ידי הגלידה הזאת שלא שווה כלום, אלא שאספנו מכך את הרצונות ואת ההדדיות האנושית הזו מעל לגלידה.
נכון שפתחנו את עצמנו בצורה מלאכותית. כי רק האגו שלנו, קיים בנו בצורה טבעית. זה הוויתור ההדדי. ואנחנו מבינים שזה כך, האם זה שקר, שלא שווה כלום? לא, זה לא שקר, אנחנו מייצרים בכך כלים חדשים, אנחנו רוצים שזה יקרה למרות שעדיין זה לא אמיתי. אבל בכך אנחנו דורשים שזה יקרה וזה יקרה. כי תמיד זה כך, כמו שהילד משחק במשהו יותר גדול ואז הוא מגיע להיות גדול, ואם לא ישחק הוא יישאר חיה קטנה, כך גם אנחנו.
אורן: זה לא יביך אותך שאני אתפעל מכך שהתאמצת?
לא, אני אגיד לך את האמת.
אורן: כי אתה יודע שאני משחק, ואני מקצין את זה. בסך הכל מדובר בגלידה.
לא, כי אני התאמצתי בשבילך, "אתה יודע כמה שזה היה קשה? רצתי עשרה בניינים, כדי לקנות ולהביא לך אותה, ורצתי מהר בחזרה כדי שהיא לא תימס".
אורן: אתה אומר לו את זה באמת?
כן, שיידע שהתאמצתי כדי שהיא לא תימס. "הנותן מתנה לחברו חייב להודיעו".
אורן: כי בעצם כשאתה מציין את המאמץ אתה לא מדבר על המתנה, אתה מדבר על כמה שהוא חשוב לך, והיית מוכן לעשות עבורו הכל.
צריכים לשחק ביחסים טובים ועל ידם נגיע ליחסים טובים באמת. משחק הוא דבר רציני.
חיים חדשים – שיחה 40, 25.07.12
האישה
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |
למה כל החיים שלנו מחולקים לשני מינים שצריכים להשלים זה את זה, כדי להמשיך את החיים?
ניצה: הייתי שמחה אם אפשר היה ממש לעשות איזה תהליך של דימוי, שאני עכשיו החָבֵרָה שלי, שמתיישבת באמת בסדנה כזו, עם בן הזוג שלי שמגיע לסדנת הכנה. ואתה תיארת פה באמת משהו אחר, כי קודם זו הייתה עבודה ישירה שזה באמת הרגיש קצת קשה, ועכשיו אתה מתאר נניח איזו דמות באמצע, או אפילו זוג שנמצא, כמו שני בובות.
אפשר להציג את הזוג כבובות, או סתם לשבת עם חמישה זוגות סביב השולחן וזהו.
ניצה: אז לי זה מאוד יעזור אם ממש תוכל להעביר עלי את התהליך הזה, כי כשעובר משהו דרכי אז יותר קל לי לחוות אותו, להרגיש אותו. שאני עכשיו כמו החברה שלי. אני יושבת מולך, אבל מייצגת אותה חברה שתיארה לי את המצב הקשה שבו היא נמצאת כרגע, היא והבן זוג שלה. עכשיו אנחנו הזוג נניח שלא יכולים לדבר בינינו, חיים בשקר, בכעסים ובמתחים.
ראשית חייבים להביא עוד כמה זוגות.
ניצה: הבנתי שצריכים להיות סביבי עוד כמה זוגות שעברו את התהליך של הקניית הידע הראשוני בחמישה עד עשרה מפגשים כמו שאמרת. כלומר, מבחינה מנטאלית הם הבינו, פחות או יותר. אבל מבחינת המטענים הרגשיים, עדיין יש להם את המתחים, את הכעסים, את האכזבות שהם ספגו במשך כל השנים.
על הנושאים האישיים, אני לא רוצה לדבר, בהם אני לא נוגע כלל. אלא אני אומר להם "היום אני רוצה לדעת, מה אתם חושבים, למה כל החיים שלנו מחולקים לשני מינים שצריכים להשלים זה את זה, כדי להמשיך את החיים? גם מבחינת הצומח, אבל פחות, אחר כך החי, ואנחנו כחלק מן החי. בכל זאת יש בני אדם בחיים האלה. למה הטבע חילק את זה לשניים? מה יש בזה? למה לא היה יכול להיות אדם אחד, מושלם? ולמה הסכסוך הזה שבינינו, לְמה זה מוביל? למה הטבע היקשה עלינו כל כך את החיים, כך שאנחנו צריכים לחזר זה אחר זה, לבנות איזה מקום מיוחד וללדת ילדים בצורה כזו או אחרת וכל הזמן להיות במצבים כאלה, למה? מה יש בכל הדבר הזה?"
הרי הטבע לא עושה שום דבר מיותר באבולוציה, לא חשוב מי מאמין בְמַה. אבל אנחנו רואים שהכל נעשה בצורה הכרחית. וההכרחיות מניעה בטבע כל דבר ודבר. אז למה זה נעשה בצורה כזו? במה אנחנו משלימים זה את זה? מה יש לי שהיא צריכה להשלים ומה יש בה שאני צריך להשלים, שבלי זה לא יהיו החיים שלי, מתוך זה שאני לא אקבל ממנה וגם לא יהיו לי חיים שלמים אם אני לא אתן לה? שזו כבר שאלה מעניינת. כי אם אנחנו מדברים על השלמה, אז כנראה שיחסר לי, אם אני לא אתן לה. יש כאן כבר איזו מין צורת השפעה, שאני צריך לתת לה ובזה אני מרגיש איזה מילוי, זה משלים אותי באיזו צורה. וגם מצידה, במה היא משלימה את עצמה? בזה שהיא צריכה לטפל בי, ואם לא, יחסר לה. למה זה נעשה כך? מה מיוחד בזה?
אנחנו רואים שהאדם מחולק לשני חצאים ובצורה לא שווה. זה לא שאנחנו שני חלקים מאחד, שאנחנו דומים ורק צריכים להשלים זה את זה, אלא אנחנו שונים. או שאולי אנחנו רק לא מכירים את עצמנו, אבל אנחנו באמת משלימים זה את זה. זאת אומרת, ממש כל אחד נכנס לתוך השני בדיוק למקום המיועד לו וממלא אותו עד הסוף. הבליטה בכל אחד היא כנגד המגרעת בשני. וכך זה בהדדיות. אז אנחנו כן משלימים זה את זה, או לא?
אורן: כרגע, ודאי שלא.
נכון, כרגע ודאי שלא, אבל כנראה שמצד הטבע ניתן להניח שזה כך, בצורה אידיאלית. לכן עלינו למצוא, האם קיימים דברים כאלה או לא? מצד אחד, במה אני משלים אותה כדי לעשות אותה שלֵמה? מצד שני, אם אני משלים אותה, האם יחסר לי, או בזה אני גם משלים את עצמי?
אורן: לא הבנתי.
זו באמת שאלה קשה יותר.
אורן: את שתי השאלות לא הבנתי. במה אני משלים אותה כדי לעשות אותה שלמה? ואם אני משלים אותה האם יחסר לי?
מה שחסר לה, ודאי שרק אני יכול להשלים. והאם בהשלמה שלה אני גם משלים את עצמי? ואותו דבר מצידה, האם היא בנויה כדי להשלים אותי, והאם בהשלמה שהיא עושה בי, היא גם משלימה את עצמה? ואיך אנחנו על ידי ההשלמה ההדדית הופכים להיות אחד? והאם אנחנו משיגים על כך משהו מיוחד, כשאנחנו מגיעים לאחד, או לא? מה יש בהשגת הדבר הזה? אם אני משיג בזה משהו מאוד מאוד מיוחד, אז כדאי לי להתחתן, כדאי לי לבנות משפחה, להביא ילדים, לחיות חיים מאושרים ומאוזנים. אם אני מגיע בזה נניח לאיזה גן עדן, אז אולי כדאי, זו השקעה סך הכל.
זאת אומרת, יכול להיות שמצד הטבע אנחנו בנויים בצורה, שבה אנו יכולים לעבור את כל התהליך האגואיסטי משך ההיסטוריה, כולל את המשבר במשפחה, שאותו אנו חווים היום, ולהגיע לתיקון מתוך צער, מתוך שבירה, כשסוף התיקון הוא, השלמה כל כך גדולה, שבה אנו מגלים בינינו את מה שכתוב "איש ואישה שכינה ביניהם", את גילוי הבורא בינינו. זאת אומרת, את הממד העליון, את החיים, כי באמת משפחה שלמה עולה בהרגשת החיים שלה לרמה אחרת של קיום, של חיים, של הכל.
זאת אומרת, כאן אני מתחיל בהדרגה, אבל עדיין אנחנו לא מדברים בצורה אישית.
ניצה: למרות שאנחנו מדברים על מה שחסר לי, ולך?
כאילו חסר לך משהו, ולי משהו, וזהו. אבל זה עדיין לא נקרא להיכנס לפרטים, לבעיות שלנו. אנחנו עדיין לא מנפים אותן, אנחנו רק תיאורטית מדברים עליהן, כי כנראה מצד הטבע יש כאן איזו מין תכנית, שכתוצאה ממנה אנחנו כאלה.
לחַיות אין בעיות, הן יודעות איך לבחור בן או בת זוג לפי הריח, או לפי הטעם של השתן, אותו הן בודקות, ומיד יודעות ש"זה בשבילי או לא בשבילי" לזמן מה, לפי מה שהטבע מכתיב להן, ומיד, או אחרי שנה, או יותר, הן נפרדות. חוץ מכמה כאלה שנשארות כל החיים נאמנות זו לזו, שזו בעיה אחרת. ואנחנו, בגלל האגו שלנו שגַדֵל, שהוא מעל דרגת חי, הגענו למצב שבו אנו חייבים לסדר את עצמנו. וכנראה שלא נהיה מסוגלים לסדר את עצמנו, אם לא נדע מה התועלת מכך, מה הסיבה לכך ומה התכלית.
לכן אנשים לא רוצים להתחתן, הם לא מבינים את התועלת, היא לא נראית לעין, אבל אם נגלה את הסיבה לכך ואת התוצאה שיכולה להיות מתוך כך ומה אנו מפסידים, אולי נעשה חשבון אחר, אולי נרוץ להתחתן. ואם נרוץ להתחתן, אז גם לוותר זה לזה ולהשלים זה את זה כדי להשיג את הא-לוהות, זה שווה.
חיים חדשים, שיחה 37, 17.7.2012