הזוגיות הייתה מאוד פשוטה, אני מרגיש שכך זה וזהו, בצורה טבעית
אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים", עם הרב לייטמן. איתנו באולפן נמצאות גם אורית דולב, מטפלת זוגית ומשפחתית ופסיכולוגית חינוכית יישומית, וניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי.
אנחנו מדברים בסדרת השיחות הזו על הקשרים שיש לנו בחיים שלנו. הקשרים שיש לנו בבית עם בני הזוג, עם הילדים, והקשרים שיש לנו במקום העבודה. ולאט לאט אנחנו מתחילים לפתוח את כל מערכות היחסים שבהן נמצא כל אחד מאיתנו. ורוצים למצוא עצות והדרכות והכוונות, איך אפשר לקחת את כל המערכות האלה שבהן כל אחד חי ולשפר אותן, כדי לשפר את הקשר בינינו ובין האנשים שסובבים אותנו, כדי שהחיים של כולנו יהפכו להיות טובים יותר.
והנושא שבו נתמקד היום הוא הקשר הזוגי. התחלנו את זה בשיחות הקודמות ונמשיך לפתח את זה היום.
נציג תחילה איפה אנחנו רוצים להתמקד היום עם הפוקוס שלנו.
ניצה: בשיחה האחרונה דיברנו על הקשר הזוגי, התמקדנו בקשר הזוגי ובנושא של אמון או חוסר אמון בקשר. ומשם חשבנו שיהיה נכון לקחת את זה לצעדים הראשונים, עוד טרום זוגיות, עוד לפני שנבנה הקשר הזוגי, איך בונים נכון קשר זוגי? אנחנו שמים לב שהיום בחברה זה אחד הקשיים הגדולים, להתחבר נכון בתוך הקשר, ליצור קשר, לדעת מי מתאים, איך בוחרים נכון את בן, בת הזוג, על מה צריך לשים את הדגש כשאנחנו בוחנים את ההתאמה בינינו?
קודם כל צריכים לתת כאן איזה יסוד. אמנם האדם הוא מעולם החי, מדרגת הבהמה, אבל התפתחנו מזה שירדנו מהעצים ומהמערות, ואנחנו משתנים על ידי טכניקה וטכנולוגיה וחברה, שכל הזמן שיפרנו. כל הזמן אנחנו משתנים. אם ניקח חיות, אז נראה שהן כמו שהיו לפני חמש מאות שנה. אז הפרה שקלה קצת פחות מהיום, ואולי האריה היה שונה מעט בגודל מהיום, כי הכל משתנה. אבל באיזה קצב לעומת האדם? האדם משתנה מדור לדור. ולכן מה הם השינויים?
השינויים שלנו הם בסך הכל האגו שלנו שכל הזמן גדל וגדל ומשתנה באיכות שלו. במה בדיוק? לְמה? אם נבחן את הדורות הקודמים, נראה שהם חיו כמו חיות ואנחנו רואים גם במקורות העתיקים שהם חיו כמו חיות. זאת אומרת, היו לוקחים משהו שמתאים להם מהטבע. למשל כשאריה פוגש לביאה הם מיד יודעים אם מתאים להם להיות יחד או לא, הם מרגישים לפי הריח, הם לא צריכים מעבדה שתבדוק עד כמה שהם מתאימים לפי הגנים, ההורמונים וכן הלאה. אלא מספיק להם ריח או טעם של ההפרשות שלהם. והם לא טועים. אלה האינסטינקטים שפועלים.
אצלנו כנראה שזה היה פעם כך, אנחנו רואים דברים כאלה אפילו במקורות, למשל שכל הנשים קיבלו מחזור יחד, זה פלא. זאת אומרת, עד כדי כך היינו קרובים לטבע, לפי הירח, כך היה מופיע. וכנראה שגם הזוגיות הייתה מאוד פשוטה, כי אני לא צריך לחשוב, "מתאים לי, לא מתאים לי, בן או בת הזוג", אלא אני מרגיש שכך זה וזהו, בצורה טבעית. ולא בצורה טבעית שזה יפה או לא יפה, כי בחיים הפרימיטיביים ההם לא היה עניין של יופי, אלא יותר התאמה של דרגת החי. היו מסתכלים על אישה כמה היא יכולה ללדת, כמה שהיא מסוגלת להיות כאישה, ואותו דבר כלפי הבעל.
אומרים אפילו שכל ההתקדמות הזאת באה דווקא מצד הנשים ולא מצד הגברים. בגלל שנשים התחילו להעדיף גברים שהם לאו דווקא חזקים, לא מאצ'ו או איזה טרזן שבא מהג'ונגל, אלא גברים יותר חכמים, על ידי זה הן האיצו את ההתפתחות השכלית של הגברים. כי האישה התחילה לגלות שגבר חכם יותר מוצלח לקיום משפחה ולהחזיק אותה עם הילדים וכן הלאה. ונשים דווקא בזה גרמו להתפתחות, גברים התחילו לרצות להיות יותר חכמים וכולי. יש על זה מחקרים מעניינים מאוד, זה לא שייך למקצוע שלי, אבל התעניינתי בזה מעט.
ואחר כך האגו התפתח הלאה, וכמה שהוא מתפתח יותר הוא הוציא אותנו מדרגת החי לקראת דרגת המדבר. ודרגת המדבר שלנו, דרגת האדם היא ממש הפוכה מהחיות, כי כל דרגה כאילו לא סובלת את הדרגה הקודמת, ואנחנו לא רוצים להיות שייכים לחיות. וכאן יש לנו קונפליקט, כי לפי חיי המשפחה, החיים הזוגיים, אנחנו דרגת חי ואנחנו רוצים לצרף לזה את דרגת האדם, אהבה, רגש, שזה כבר שייך למודעות, שייך לכל מיני הרגלים, יש כאן איזו דעת חברה, מה שמקובל או לא מקובל באופנה, מה שאומרים האחרים. זה לגמרי בניגוד לדרגת החי.
ויש כאן קונפליקט פנימי שאנחנו לא מתמודדים איתו עד היום. כי אולי לפי החברה עכשיו יפה בלונדינית, אבל לפי האופי שלי אני אפילו לא יודע, אולי הייתי בוחר במשהו אחר, גבוהה, רזה, שיודעת לעשות משהו מסוים. והגבר גם צריך להיות גדול, צריך להיות חזק, ולא לפי האדם שבו.
זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד נתונים שנמצאים תחת השפעת הסביבה ויוצא שלא אני בוחר מטעם הגנים, ההורמונים, הריחות והנתונים שקיבלתי אולי מבית אבא ואמא, אלא לפי דעת הסביבה. כשהסביבה תמיד נעה לפי כל מיני כיוונים לא רציונאליים. אפילו כשמישהו רוצה למכור משהו שהוא מייצר, אז הוא מפתח איזה פרסום ולפי זה אנחנו נמשכים. "שאנל" או עוד מישהו מייצבים לנו את הדעה, איך אני צריך לראות אישה יפה, טובה, שמקובלת, שכדאי לי לקחת אותה בגלל שאני צריך להראות אותה לאחרים, זה בכלל.
לא בגלל שאני צריך אישה לעצמי. אלא האגו שלנו שגדל, הוא מפתח בנו גאווה וכבוד עצמי, כל מיני כאלו דברים. ופתאום אני לא חי את החיים שלי, אלא אני מביא לתוך המשפחה שלי את דעת החברה, אני בוחר בת זוג בהתאם למה שיגידו האנשים. זאת אומרת, אני מכניס את החברה לתוך הבית, את האופנה לתוך הבית, את כל הדעות. לא כמו שקיבלתי את זה מעצמי או מבית אמא. ויוצא שזו באמת בעיה גדולה מאוד לאדם איך שהוא חי. אני עובר בהרבה מקומות בעולם ואני רואה שהסטנדרטים, קני המידה הם מאוד שונים אצל גברים צעירים ונשים צעירות, איך שהם מסתכלים זה על זה. אפילו היום, למרות שהעולם הוא עגול והכול תרבות אחת כביכול, בכל זאת נשאר משהו מהטבע, מאימא, יחד עם זה שאנחנו בכל זאת מעורבים בהרבה דעות מבחוץ.
ולא רק שאנחנו מעורבים, בהרבה מקרים אנחנו בכלל בונים משפחה, את הקן שלנו, את היחסים בינינו, הכל לפי הסטנדרטים שהחברה מציבה, ואנחנו רוצים להראות את המשפחה שלנו כל הזמן כלפי החברה. אנחנו חיים מאוד צמודים זה לזה, ממש באותה קומה בבית אני חי עם עוד כמה משפחות, אני חי בבניין שבו מאתים משפחות. והחברה שאני נמצא בה ונפגש איתה מכירה את המשפחה שלי, ואת הילדים מבית הספר.
בקיצור, האם אני בכלל בוחר לפי טעמי? זאת השאלה. ואם לא, ואולי בזה נמצא שורש הבעיה, אולי אני צריך באיזו צורה לנקות את עצמי מכל הלחץ החברתי החיצוני שמשתנה, ולראות את עצמי ביסוד שלי, האם בחרתי לפי מה שאני חושב, לפי מה שהייתי בוחר אם לא הייתי לגמרי תלוי בחברה. כי במשך החיים, כשכל קני המידה משתנים, ההסתכלות משתנה, הכל משתנה, אז גם אני מסתכל אחרת כל הזמן ומסתכל שהאישה שבחרתי לפני שנתיים, היום האופנה השתנתה, ואני צריך להחליף אותה כמו נעליים. זה מה שקורה.
לכן אם היינו נפטרים מהלחץ החברתי, היינו יותר חזקים, היינו יותר עצמאים, יותר בסיסיים, אז היינו יותר יציבים. כי לבנות משפחה, זה לפחות עשרים שנה, עד שהילדים יוצאים ונעשים עצמאיים. כך אני חושב, משפחה חיה כדי לפתח דור חדש, כדי לגדל אותו, בשביל מה אנחנו מתחברים יחד? אנחנו צריכים להסתכל על החיות, שם זה בטוח נכון. הם נפגשים כדי להוליד צאצאים, לגדל אותם ולשחרר לחיים ובעצמם לאט לאט ללכת לעולמם. זה הכל.
היום אנחנו צריכים עשרים ואפילו שלושים שנה, וגם לא רוצים לצאת מהבית של אמא, קודם היה מספיק אולי עשר, חמש עשרה שנה והילד כבר היה מסתדר. אלא שאני צריך לחשוב על חיים ארוכים עם האישה, ולכן אני לא יכול ללכת לפי האופנה או דעת החברה. אנחנו עוברים מחברה לחברה, מעיר לעיר, ממדינה למדינה, בכלל החברה עצמה משתנה, תוך שלושים שנה זה בכלל משהו אחר ממה שהיה קודם.
זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו צריכים ללמד את האדם איך להרגיש את הטעם הטבעי שלו, מה מתאים לו. כמו שיש לנו ארבע דרגות עיקריות או צורות אופי. זה לא ארבע, זה שש עשרה, זה ארבע כפול ארבע ועוד. אבל בכל זאת אולי אנחנו צריכים לעשות עם האדם איזה מבחן, כמו שאנחנו עושים מבחנים בבית ספר, צריכים ללמד איזה מקצוע קטן שנקרא "בנה ביתך", ושם אנחנו מלמדים אותם גם לקיים כלכלת בית, עם יחסים בין ההורים, בין הילדים, בכל מה ששייך לזה. שמעתי שהיום באירופה מלמדים אותם רק מין, שיהיה בטוח, ולא יותר. האם זה מספיק? אני מבין שזה חשוב לאור כל מה שמתרחש, אבל בכל זאת.
אז עלינו לתת לאדם כלים לדעת מי הוא בעצמו, שיבדוק מי מתאים לו, כמו שחיה בודקת לפי הריח. דרך אגב, הריח מאוד חשוב, אנחנו יודעים. אפילו עם כל ה"שאנל חמסה", זה בכל זאת דבר מאוד חשוב, כי רוב התאים במוח שלנו הם תאי ריח. כל המוח בפנים מכוסה בתאי ריח. לכן הייתי אומר שאם אדם היה יודע מי הוא לפי הטבע, שתוך שלושים שנה לא ישתנה, ותוך שבעים שנותיו לא ישתנה, אז הוא היה מסתכל אחרת וממש לפי החוש הפנימי, הריח הפנימי הזה, הוא היה מזהה מי מתאים ומי לא.
וכאן אנחנו צריכים בכל זאת לראות שהגישה העיקרית הקלאסית לבניית המשפחה, שההורים היו בוחרים, היא לא כל כך רעה. כי ההורים יודעים מה טוב לחיים, הם לא כל כך מסתכלים על היופי, למרות שרואים גם את הדברים האלה, אלא הם מסתכלים בצורה פרקטית. גבר בריא, אישה בריאה, נראים מתאימים לפי האופי שלהם, לפי הגישה שלהם, המשפחות דומות. כשזה מאוד חשוב, כי החוק העיקרי שבטבע הוא חוק השתוות הצורה. זה פועל בכל הרמות. ולכן קודם כל אנחנו צריכים לראות שתהיה התאמה טבעית כזאת.
יש אנשים מיוחדים שמתחתנים דווקא עם מישהו שהוא מאוד מאוד רחוק, גם לפי החינוך. זו יכולה להיות יפנית, אבל היא התחנכה קרוב אלי, ואז זה משהו אחר. אז אנחנו רואים שעד היום בהרבה תרבויות ההורים בוחרים לילדים את בן הזוג, ובכל התרבויות אנחנו מתחשבים בהסכמת ההורים. זה מה שאני רואה. שיכול להיות מודרני ביותר, לפני שהוא מתחתן, הוא מביא את בת הזוג לאמא ולאבא, שיראו אותה. למה? לא יודע, אבל המנהג הזה עדיין קיים. הולכים לאבא ואמא לקבל הסכמה. כאילו לא מדובר בהסכמה, אלא להכיר כביכול.
חיים חדשים – שיחה 23 – 27.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה, זוגיות ומשפחה, מדע/מחקר |
| להשאיר תגובה | |
להקל על הגבר, זה רק להיות לידו נאמנה ושותפה ממש - הגבר תמיד ירגיש את עצמו שהוא מוותר ולא יכול לסבול
אורן: אמרת קודם, שיש גברים שמטבעם לא נותנים אמון בנשים, ויש גברים שיותר נותנים אמון. זה בטח איזושהי סקאלה כזאת בין אפס למאה. נניח שבני זוג התחתנו, ולא כל כך שמו לב לזה קודם, כמו שאני למשל מסוג הגברים שלא נותנים אמון ויש לי קשר זוגי, מה אתה יכול להמליץ לי ולאשתי, מתוך הכרת טבע האדם ומההרגשה של הסיטואציה הזוגית הזאת? כי אנחנו כבר נמצאים יחד, ואפילו יש ילדים, ואם הגבר הוא יחסית מהאנשים שמטבעם לא נותנים אמון, אז זה די מקשה על החיים.
אני יודע, גם עם הבת שלי קרה אותו דבר. היא חשבה להתחתן עם איזה בחור והיתה לה איזו נסיעה לצורך עבודה, והוא אמר לה "אם את מתחתנת איתי, איך את כבר נוסעת לחו"ל?". היא אמרה "מה אני יכולה לעשות, זו עבודה, ואני חייבת". התברר שזה באמת גבר עם נטייה כזאת, ואני המלצתי לה שלא להתחתן. או שהיא צריכה לבחור, יכול להיות שבשבילה כל החיים זה להיות בבית, או גם בעבודה, אבל קרוב. זאת אומרת, תלוי עד כמה משחררים את החבל.
אורן: אבל זה כשאפשר להחליט אם להיכנס לקשר של נישואין או לא. נניח שאנחנו כבר בקשר נישואין ויש לנו ילדים, וזוהי לא חבילה שאתה ממהר לפרק. והסיטואציה היא כזו שהגבר הוא פחות נותן אמון והאישה מאוד סובלת, והם באים לשמוע איזושהי עצה. הם כבר נמצאים בזה, לא עוזרת להם העצה "לא הייתם צריכים להיכנס". מהתקיעות הזאת, האם יש משהו, איזו גישה, איזו זווית מבט, משהו כדי קצת להקל?
להקל על הגבר, זה רק להיות לידו נאמנה ושותפה ממש.
אורית: זה שוב התפקיד של האישה.
זה התפקיד של האישה.
אורית: אבל מה התפקיד של הגבר?
התפקיד של הגבר, אין כאן תפקיד, אני אומר ברצינות. זה הטבע, שהגבר תמיד ירגיש את עצמו שהוא מוותר ולא יכול לסבול. וזה יצא בלחצים, בעצבים, במכות, לא חשוב איך, יש גברים שלא מסוגלים. אני הייתי נוכח במקרה עם זוג, במסעדה גדולה ומפוארת שאליה הוזמנתי, ופתאום אני רואה שהגבר, הבעל, קם והולך לשולחן הסמוך וצועק על מישהו "למה עשית ככה לאשתי?". מיד הבנתי שזה ממש מקרה קצת חולני, והוא גם היה גבר מבוגר, בן 50 ואפילו יותר, וכך גם בני הזוג. והאווירה במסעדה היתה מאד סולידית. זה פשוט ככה, איזו התפרצות. ואני חושב שמדובר בבני זוג שיחד שלושים שנה, לא ילדים או משהו. וראיתי את זה במו עיני, עד כמה שזה פתאום מתפרץ בצורה חולנית, ואתה לא יכול להגיד על זה כלום, כי נדמה לבעל שהגבר עשה איזה סימן עם העין לאשתו. וזה לא חשוב איך האישה נראית, כי בעיני בעלה היא רכוש שלו, והגבר השני הוא כאילו גונב.
אורן: מסכנה כזאת אישה.
הוא אוהב אותה.
אורית: אבל היא סובלת מזה.
הוא אוהב אותה.
אורית: אבל היא סובלת מסוג האהבה הזאת.
אולי לא סובלת, אולי היא באמת מרגישה שהיא שייכת.
אורית: היא מרגישה שהיא פוחדת לעזוב, כי הוא ירדוף אותה.
להיות "מקודשת לבעל", זה נקרא להיות שייכת לבעל. ככה זה מהטבע.
אורית: אז אנחנו נגיע בעצם להסכמים מראש.
נכון.
אורית: שאנחנו צריכים לדעת מה ההסכם הזה בעצם באמת אומר. זה לא סתם מילים.
ההסכם הוא שהבעל חייב לתת לאישה, "שארה, כסותה ועונתה לא יגרע" . ואם הוא נותן לה את כל זה, אז הוא נותן. את שואלת "במה הוא מוותר, מה הוא עושה?", הוא נותן את זה, וזהו.
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |