דעת החברה צריכה להיות שתגנה אדם בזה שלא נשוי ובעל משפחה
אורן: אז נניח שניקח עיקרון ספציפי, למשל, אנחנו רוצים ללמד אותם את עיקרון הוויתור, אז נתת תמונה בסיסית שיש לנו נקודה במרכז ויש לנו זוג, וכל אחד נדרש לעשות צעד ועוד צעד.
והבעיה בכל צעד שהוא מתרחק מהתנאים ההתחלתיים שלו. אני אומר עכשיו, "אני דורש את זה", ויש לי רשימה במאה אחוז. הגברת אומרת, "אני דורשת את זה", ויש לה רשימה במאה אחוז. ואנחנו עכשיו מתחילים להתקדם. ככל שאנחנו יותר מתקדמים אחד כלפי השני, אנחנו רואים שהרשימה שלנו פתאום נמחקת, נמחקת, נמחקת, עד שאני מגיע אליה אני לא יודע מה שנשאר לי, היא תגיש לי כוס קפה עם עוד משהו פעם בשבוע, מכל הנוח והטוב והיופי שקודם חשבתי שאני אקבל מהשרות שלה, מההדדיות מהזוגיות.
אורן: לשם אנחנו מכוונים את בני הזוג?
לא, אבל אני אומר שזו המערכת.
אורן: הסצנה ברורה, אני שואל אם אליה אנחנו רוצים להביא את בני הזוג, זו המלצה שלנו לבני זוג, לפעול כך?
אחרת אתה לא תחבר אותם. אנחנו מדברים על שני אנשים שהם אגואיסטים, שיש להם דרישה לכל אחד, והבנה פנימית של כל אחד מה זה נקרא נוח וטוב, ועד כמה שכל אחד צריך לשרת לשני. אפילו שאני אוהב אותה ואני רוצה לתת לה את כל החיים, זה נקרא שהיא משרתת אותי, היא אצלי אותו האובייקט שאני רוצה לתת לה את כל העולם ואני נהנה מזה. בצורה הפוכה, אבל בכל זאת כך.
אפילו שאני מוכן לוותר על הכל ולתרום לה את הכל, ורוצה להביא את כל העולם לרגליים שלה, אז מה אני עושה? אני נהנה מזה שאני מביא לה את כל העולם. אז גם היא בשבילי אותו האובייקט שעל ידי הפעולה המסוימת כלפיה, אני נהנה. בשביל מה אני מביא לה את כל העולם לרגליה? כדי להנות, כי בצורה כזאת אני נהנה.
אורן: אז אני עושה לה טוב ונהנה מזה. היא נהנית, אני נהנה וכולם שמחים. אם היא תעשה לי אותו דבר בכלל שמחה וצהלה, נהיה זוג מושלם.
זו שאלה.
אורן: לי זה נשמע טוב, אבל אתה ציינת זאת כאילו באיזו הסתייגות מסוימת.
לא, זה לא נשמע טוב. ודאי. כי על ידי כך שכל אחד יתחיל לעשות טוב לשני, עלולה להיות מריבה גדולה מאוד.
אורן: אז בוא נחזור לוויתור.
כן.
אורן: אתה ציירת פה מודל, שבו כל אחד עושה צעד. אבל ממה שאני מכיר מהחיים, אני לא רואה שהמודל הזה מתרחש איפשהו יותר מדי. זה לא ממשי, זו אולי איזו אידיליה שאליה אנחנו רוצים להגיע.
לא, אני אומר לך שבמישור האגואיסטי כך צריך להיות.
אורן: אז על מה אתה נניח מוותר, אם לך יש את הרשימה שלך, הכנת את הרשימה שלך והבת זוג הכינה את הרשימה שלה?
מה שאני אומר, שבצורה כזו זה לא יעזור, אנחנו לא נוותר. אלא הפתרון צריך להיות למעלה מזה. אנחנו דברנו עכשיו, אולי אני לא מבטא את עצמי מספיק טוב, רק על מה שקורה במישור השולחן, במישור האגואיסטי, שבצורה כזו לא נוכל להגיע לשום דבר.
ורן: לא נוכל?
לא. אפילו שהחברה תתמוך, אני כל הזמן ארגיש את עצמי שאני מוותר. היום אני לא מוכן לוותר בגלל שאני לא מקבל גם שום תמיכה מאף אחד. אין לי חלקת אדמה, בית ונכסים יחד איתה, או כל מיני דברים אחרים, אני מוותר וזהו. מוותר עליה ולא על הנוחיות שלי.
אורן: נכון.
השאלה היא, האם אנחנו יכולים להתקיים בכל זאת יחד, בפרט שהאגו שלנו גדול? פעם כשהאגו היה קטן, על מה היה צריך לוותר, מי היה צריך לוותר, ובכלל על מה מדובר, איזה חינוך הם קבלו? אישה ידעה מה לעשות, היא טפלה בכל האחים והאחיות שלה בבית. היא ידעה לבשל, לכבס, לנקות, לסדר את הבית, לעבוד עם הפרות, עם העיזים, עם כל מיני, בכלל הכל היה ברור.
אורן: היום אחרת.
היום אחרת. היום אנחנו נמצאים בצורה יותר שווה. ואז כאילו אנחנו צריכים שנינו לתת כוח.
אנחנו לא נוכל להחזיק משפחה בצורה כזו, אלא אם כל שבירת המשפחה תגיע למצב שבו היא לא תתוקן, כל עוד אנחנו לא ניגש לזוג ונַרְאה להם שיש ערך גבוה יותר מלהחזיק את המשפחה בזה שהם יהיו יחד.
אין לך היום במה לפתות אותם להיות יחד, אין בשביל מה. אין לְמַה. כל אחד נמשך היום להתגורר בחדר שלו, אפילו בדירה שלו. "דירת סטודיו ואני לא צריך יותר כלום. זהו, בשביל מה אני צריך משהו?"
אנחנו רואים זאת על הילדים שלנו, בצורה טבעית הם כך מתרחקים מהמשפחה. פעם כל המשפחה היתה חיה בחדר אחד. אבא, אמא, ילדים, אפילו אולי סבים וסבתות. היום אין דבר כזה שבחדר אחד חי יותר מאדם אחד. לכל אחד חדר משלו. כמה יש למשפחה אחת חדרים? ארבעה. למה ארבעה? לבן, לבת, ולעוד בן גדול ולעוד בת קטנה. זהו. וגם אם הילדים לא מעוניינים בחדר, ברגע שיש להם הזדמנות, הם בורחים לדירה לחוד, לא רק לחדר. הם שוכרים משהו רק כדי לגמרי לא להיות תחת שליטת ההורים.
אז מה אתה רוצה בצורה כזו, אם אנחנו גדלנו לאגו כל כך גדול, איך אנחנו נקים משפחה? איך נחזיק אותה?
אורן: זו בעיה.
זו בעיה. וחוץ מזה, שזו דעת החברה וההרגל, דבר המקובל בכל מקום.
אורן: אז מהו הדבר היותר גבוה, הערך היותר גבוה שאפשר לתת?
אם אתה תיתן להם "טיפ", כמו שזה נקרא היום, שיש להם רווח לגבר ולאישה, רק בתנאי שהם שומרים על המסגרת המשפחתית.
אורן: איזה רווח?
בוא נחשוב. אחרת בשביל מה?
אורן: זו בדיוק מהות הפרויקט, לחשוב מהו הרווח ואיך גם מגיעים אליו, איך גם רוכשים אותו. גם מהו היעד ואיך מגיעים אליו?
מה יכול להיות רווח לאדם שיש לו כל טוב, מרוויח, הכל בסדר, חי לבד בדירה שלו, יש לו מכונית, יש לו הכל, הולך לעבודה, אחרי העבודה מבלה עם החברים, אם הוא צריך אישה, לוקח איזו אישה לזמן מה וכולי? מה יחייב אותו לחיות חיים אחרים? יש לו ביטוח, יש לו רופאים, יש לו הכל, הוא לא זקוק לכלום.
אורן: אתה מדבר על רווק?
כן.
אורן: אפילו לא הייתי הולך לרווק, הייתי הולך לנשוי, כי הוא כבר תקוע בקשר ואולי יש לו אפילו ילדים.
אתה רוצה להקל עלי, בסדר.
אורן: נכון, זה להקל. כי ודאי לשכנע רווק זה פרויקט בפני עצמו, איך להסביר לאדם לא נשוי למה כדאי לו להתחתן? אני רוצה להתחיל מבעיות, כי אלה החיים.
זה לא חשוב, אפילו בעיה הכי גדולה, זה לא חשוב, אלא מה יכול לחייב את האדם?
אורן: לחייב?
כן.
אורן: לא יודע, אולי תמציא חוק שחייבים להתחתן. מה זאת אומרת לחייב?
זאת אומרת, אוכל יש לו,
אורן: נכון.
מין יש לו.
אורן: נכון.
רב: משפחה, אם צריך או לא, יש לו.
אורן: נכון. אם הוא רווק, אין לו בעיה.
אם הוא צריך, זה לא חסר. כסף ודאי שיש לו יותר. אחרי כסף, כבוד ואחר כך מושכלות. כבוד, זו התכונה שאנחנו יכולים למצוא באדם ועליה אנחנו יכולים לשחק. כבוד זה נקרא, האם אנחנו מכבדים אדם שמתנהג בחברה בצורה שלא נראית לנו?
אורן: בחברה?
על דעת החברה, כן. דעת החברה צריכה להיות כזו שתגנה את האדם בזה שהוא לא נשוי ולא בעל משפחה. הוא לא יוכל להתקדם בעבודה באותה צורה שבה כולם מתקדמים. לא ניתן לו קידום. ניקח ממנו הרבה יותר מיסים, נחייב אותו בכל מיני דברים. נזלזל בו. צריכה להיות דעת חברה כזו, שאדם ירגיש שהוא פגוע, פגום. שהוא "פלג גופא".
אורן: זה מנותק מהמציאות, זה אולי חזון עתידי, זה רחוק שנות אור מהמציאות.
אבל אנחנו מדברים על התיקון.
אורן: לא, לא על תיקון החברה, ממש לא. אם אני אחכה לתיקון החברה, אז נוכל להקליט את התכנית הזאת ולשדר אותה עוד מאתיים שנה עם אותם תכנים. היום כל החברה הולכת בדיוק לכיוון הפוך.
אם החברה הולכת הפוך, אז אנחנו כמו כל הזנים במין החי, הולכים ומתמעטים עד שנכחדים.
אורן: לכן אני אומר שלָקַחְתָ פרויקט גדול מדי. לשכנע אדם לא נשוי ללכת להתחתן, הלכת גבוה מדי. זה רחוק, זה באמת קשה, בלתי אפשרי. בוא נלך למישהו אחר, שיש לו אישה ויש לו ילדים והוא כבר חי וסובל מקשר לא טוב.
מטרתנו היא פשוטה, לא לתקן עכשיו את כל העולם. אלא יש לי איש אחד ויש לו אישה אחת והם ביחד. ודברנו בתכניות הקודמות על עקרונות שעל ידם הם יכולים להעביר את הפסים שלהם מרע לטוב. אחד העקרונות המרכזיים, אולי הראשון, היה ויתור. נתנו את הדוגמה איך מותרים. ואמרת לי שחסר פה הדבר היותר גבוה שלמענו מותרים.
אז בוא נלך אליהם, הם כבר נשואים, הם כבר ביחד. ואתה אומר שעל ידי ויתור אפשר להגיע לאילו שהם חיים טובים יותר ממה שהם מרגישים היום. אז בתמונה הזאת, לא בתמונות גדולות.
אתה כל הזמן מוריד אותי לרמה כזו.
אורן: של אדם אחד שחי היום.
לא חשוב, גם לתנאים שאתה נותן לי, תנאים התחלתיים, זה כמו שבכל בעיה שמביאים לך במתימטיקה, או בתע"ס, אומרים לך, אלה ואלה התנאים ההתחלתיים, תפתור את הבעיה. אז אתה נותן לי תנאים כאלה שבהם אני לא יכול לפתור שום דבר, כי זה לא יחזיק. גבר לא רוצה ברוב המקרים להמשיך לחיות במשפחה, אישה היום לא רוצה להמשיך לחיות במשפחה. אני שומע זאת מנשים רבות.
אורן: את זה אנחנו יודעים, אלה החיים.
והחברה לא תומכת בזה.
אורן: נכון. החברה תומכת בהיפך. בגבעתיים ילד גר בשני בתים, זה הסטנדרט. יש בית של אבא, ויש בית של אמא. בימים א', ג', ה' אני אצל אבא , ובימים ב', ד', ו', אני אצל אמא.
אם כך אין לנו מה לעשות.
אורן: בטח שיש לנו מה לעשות, כי יש לנו שיטה איך לבנות קשר טוב בין אנשים.
אין, לא כדאי להם לעשות ויתור כי אין להם תמיכה לא פנימית ולא חיצונית. אין להם בשביל מה לוותר. אלא אם ניקח את הגברים והנשים שרוצים להקים משפחה, שרוצים להיות בקשר טוב ביניהם, שיש להם נטייה להיות במשפחה.
אורן: הם כבר במשפחה.
לא חשוב שהם כבר במשפחה, אלא שהם רוצים להמשיך.
אורן: הם רוצים להמשיך.
זה משהו אחר.
אורן: נניח יש סיטואציה כזאת, גבר ואישה נשואים, רוצים להמשיך, אבל לא יודעים איך להמשיך. הם רוצים עצה.
אם הם רוצים להמשיך, אנחנו צריכים ללמד אותם איך למצוא חן בזה שהם מוותרים זה לזה.
אורן: זה בדיוק הדיון שלנו היום. לקחנו את עיקרון הויתור שהדגשת אותו ממש כאבן יסוד.
כן.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
רווח- בשירות שעושים לילדים, ושע"י זוגות כאלה שהשתדלנו לתקן, נשנה דעת הקהל ואז כולם ישנו את היחס
אורן: תן לנו קצת יותר פרטים על תהליך השיקום הזה. איך מוותרים נכון, על מה כדאי לוותר, על מה לא כדאי לוותר, איך מתחילים את הצעד הזה, איך אתה ניגש לרשימה שאמרת שיש לך ועושה צעד ראשון, איך תרגיש שגם היא עושה צעד. תוליך אותנו, אנחנו בעד, אנחנו רוצים להשתקם. אנחנו עכשיו לא כל האנושות, אנחנו בסך הכל שני אנשים שרוצים ללמוד איך ליישם את העיקרון הזה שאתה מדגיש, של הויתור. איך מתחילים.
צריכים ללמד אותם.
אורן: מדובר על זוג נשוי עם ילדים.
כי ילדים זה היסוד שבגללו הם נמצאים יחד. צריכים להגדיל את זה, צריכים לעבוד עם הילדים. הילדים צריכים להראות כל הזמן לאבא ולאמא עד כמה חשוב להם לראות אותם יחד. ילדים צריכים להיות כאן הפסיכולוגים הטובים של המשפחה. רצוי מאוד לחבר למשפחה כזאת עוד שתיים שלוש משפחות שיתנו תמיכה ודוגמא זה לזה. שממש יבלו יחד, ישבו יחד מול הטלוויזיה לשתות כוס קפה, לצאת יחד לאיזה מקום. זאת אומרת שכל הזמן תהיה להם איזו דוגמא טובה, תמיכה טובה מהצד.
זאת אומרת, אתה צריך לייצר כאן גורמים שיחייבו אותם להישאר מקושרים, וגם בויתור כל אחד צריך לדעת על מה הוא מוותר לעומת הרווח. שאת הרווח הזה הוא יראה בילדים, בשירות שהם עושים לילדים. אתה מדבר כל הזמן על שני אגואיסטים, שנמצאים בשימוש האגו שלהם, עם האופי שלהם, עם אגו שגדל וגובר, עם חברה שמשפיעה בצורה שלילית ביותר. צריכים לחפש גורמים. אלה ילדים, זה עוד זוג או כמה זוגות שיכולים לחזק אותם ולתת להם דוגמא נכונה וטובה. יכול להיות שזו התחייבות.
אורן: איזו התחייבות?
התחייבות כזאת שקשה לנו סתם לנתק את הקשר בינינו. נניח אני והיא נמצאים בעסק משותף, או שיש לנו קרן משלנו שאנחנו לא יכולים לחלק אותה, משהו שמחזיק אותנו יחד. כמו שפעם הייתה חלקת אדמה, בית משותף, אתה לא יכול לחתוך, כמו שהיה לפני מאה או מאתיים שנה, וכן הלאה. אתה צריך ליצור כאן קשרים, ממש קשרים, אזיקים שיחזיקו.
אורן: אבל מי ייצור? אני מצפה מהם ליצור אותם עבור עצמם?
אם אתה מטפל בהם כפסיכולוג.
אורן: אני לא מטפל, אני יכול לתת הדרכה, אבל הביצוע של מחויבות, האזיקים האלה, אתה כאילו אומר שאני אדריך אותם לשים אזיקים על ידיהם עצמם.
כן.
אורן: היום עושים בדיוק הפוך, היום עושים הסכמים על רכוש וכן הלאה, דווקא כדי ליצור אפשרות מילוט מהירה. זאת אומרת המגמה החברתית היום היא בדיוק הפוכה. יש הרבה עבודה לפנינו.
כן. לכן אני אומר שכאן צריכים להגיע לפיתרון דרך חיפוש גורם להשפיע על האדם דרך אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, אם אתה מדבר על אדם מהשורה, מהרחוב. אין לו יותר. ולכן אפשר למלא לו את הדברים האלה, אצל האדם מה שהכי נוגע זה הכבוד, הפגיעה מצד הילדים איך הם מתנהגים ואיך הם יתייחסו אליו, ואיך הסביבה, החברה, זה מאוד חשוב.
אורית: אמרת כאן משהו שנשמע לי קצת חדשני, בעצם עוד לא שמעתי עליו בהרבה תיאוריות פסיכולוגיות ובשיטות פסיכולוגיות. אמרת שצריך לעבוד עם הילדים, לדרוש מההורים לעבוד עם הילדים יחד. זאת אומרת לשתף אותם, אולי התכוונת לשתף אותם בקושי, בחילוקי דעות, בקצר שיש בין ההורים?
אני לא חושב שההורים מסוגלים לעבוד נכון עם הילדים. לשתף את הילדים בכל היחסים בינינו זו לא דוגמא טובה, כך אנחנו מחנכים אותם מאוד לא טוב לחיים בעתיד.
אורית: אז למה התכוונת כשאמרת "צריך לעבוד עם הילדים"?
לעבוד עם ילדים בצורה כזאת שהילדים יהיו בינינו, לא נגד כל אחד מאיתנו, לא לבחור איזה צד הוא לוקח, צד של אבא או צד של אמא חלילה. אלא שהם יהיו כדבק שמחבר אותנו. האדם מאוד תלוי בהרגל. אם מלכתחילה אנחנו בונים הרגלים כאלה שכל ימי שני וחמישי אני והגברת שלי הולכים לאן שהוא, וכל ימי ראשון ושלישי אנחנו עושים עם הילדים משהו, וכל יום שישי יש מפגש עם ההורים שלי או הם באים אליי וכולי.
אז למרות שלפעמים אני לא רוצה בכל הדברים האלה, זה מחזיק. זה מחזיק, זה עושה משהו. וצריכים להשתמש בהרגל. אבל אסור לנו לשתף את הילדים בכל הסכסוכים שלנו. אנחנו יוצרים אצלם הרגל שיחזור בחיים שלהם.
אורית: אני מכירה כמה משפחות שבאמת יש ביניהם דבק כמו שאתה אומר, ולא ברור בדיוק מה הדבק הזה, והם חיים ביחד מאוד לא טוב, מאוד מאוד לא טוב. והילדים כמובן מרגישים את זה וחווים את זה. והם בכל זאת בשבתות ובסופי שבוע יוצאים לטיולים. הם עדיין משפחה במידה מסוימת, אבל הם סוחבים את הריבים מהבית לתוך הרכב ולצימר שבו הם נמצאים. והם עדיין ביחד.
השאלה למה הם נמצאים יחד ורבים? אם הם כבר יוצאים יחד לצימרים ולכל מיני דברים יחד עם הילדים, כל המשפחה? האם אין להם מספיק שׂכל להבין שעכשיו לפחות ליום אחד אנחנו פותחים דף לבן ועושים היום כיף. למה אנחנו לא יכולים? את זה הפסיכולוגיה יכולה לעשות.
אורית: השאלה אם באמת הדבק הזה מחבר משפחה כזאת? כי זה באמת בלתי אפשרי, הילדים סובלים, יש להם כל כך הרבה קשיים בכל הרמות, החברתיות, הלימודיות, הרגשיות, הילדים באמת סובלים המון לחץ מההורים. האם בכל זאת, למרות שיש דבק, אנחנו משתדלים להשאיר את זה כך, כי זה נכון בינינו?
כשאנחנו מסתכלים על משפחות לא מאושרות ועל משפחות בודדות, חד הוריות, אנחנו בכל זאת רואים שהמשפחה יותר טובה. יותר טוב להיות במשפחה, מאשר להיות במשפחה חד הורית. דברי עם ילדים שאבא לוקח אותם פעם בשבוע לפלנטריום, מצפה הכוכבים, לגן חיות והכל, האבא עושה יום כיף לילד, והילד מרגיש שאבא בגד בו. והוא לא אוהב את האבא. לא מסכים לזה. יותר טוב שאבא יהיה בבית ורב עם אמא, כי זה עדיין משפחה.
אורית: אבל אנחנו בעצם משמשים דוגמא לילדים שלנו, אז אנחנו מלמדים אותם גם בזוגיות שלהם להמשיך לריב ולא להצליח לתקן.
וכך את נותנת להם דוגמא להתגרש. הם יביאו ילדים ויתגרשו. תשאלי את הילדים עצמם מה הם אומרים.
אורית: אנחנו יודעים הם אומרים, אתה צודק. ילדים מעדיפים את ההורים ביחד זה לגמרי נכון.
בכל מקרה, מה שלא יהיה.
אורית: אז אילו כלים אנחנו יכולים לתת להורים שהם ביחד ובכל זאת לא מצליחים להסתדר. איך אנחנו יכולים לעזור להם להתחיל לפשט את התסבוכת הזאת?
אפילו אם את לוקחת אותם לקורסים ומסבירה להם על כל המערכות, מי הם ומה הם ובאיזו חברה הם נמצאים. שוב אני אומר, אילו כלים יש לך חוץ מלפתח להם רגש ולתת להם שכל. את בסך הכל פותחת להם את תיבת הפנדורה שלהם, שכל אחד מהם אגואיסט. אז למה שהוא יוותר כדי להיות בחיבור עם מישהו? הוא חייב לראות מזה רווח גשמי, רוחני, בכסף, בכבוד, בשליטה, באוכל, במין, במשפחה, במשהו שכדאי לו. אילו רצונות יש לו שהוא יכול למלא רק על ידי משפחה?
אנחנו בנינו חברה כזו שאין לו כאלה. על ידי משפחה הוא לא ממלא כלום חוץ מעצבים, אז בשביל מה לו. דעת החברה לא תומכת בזה, אף אחד לא דורש את זה ממנו, בשביל מה הוא יכנס להתחייבות כזאת. אנחנו צריכים למצוא בכל זאת כמה גורמים שמשפיעים על המשפחה ומחזיקים אותה יחד.
גורם אחד הוא אם אנחנו מלמדים זוגות כאלה, כל מיני טיפים איך להיות מקושרים, איך לוותר, ולא בטוח שזה יחזיק הרבה זמן. הגורם השני, שעל ידי כל מיני זוגות כאלה שאנחנו באיזו צורה השתדלנו לתקן, אנחנו נשנה את דעת הקהל. ואז הסביבה, כלי התקשורת, כולם ישנו את היחס לזוגות צעירים ויחזיקו אותם יחד. רק לחץ חברתי. דעת החברה.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
שמדברים בדרך כלל על דברים חיוביים. רק טוב, מה שנקרא "חדשות טובות".
אורן: היית בודדה גם קודם?
אורית: הרגשתי את הבדידות גם קודם, אבל קודם יכולתי איכשהו לחיות עם זה, כי לא היה בנוסף עוד עול מסוים.
אורן: ועכשיו גם עבודות בית וגם הטיפול בילדים מעצימים את תחושת הבדידות?
אורית: כן.
אני ניסיתי לעשות כך. דבר ראשון, אני יוצא לחופש יחד עם אשתי בחו"ל. אנחנו נוסעים רק לטיול, אנחנו כל הזמן מטיילים ברגל. אנחנו יושבים בבית קפה ושותים קפה, במקום אחר אוכלים פסטה, אחר כך אוכלים בעוד מקום משהו קל, וכל הזמן מטיילים ברגל. זה החופש שלנו בשניים. אנחנו לא עושים קניות או כל דבר אחר, רק מטיילים ולפעמים קונים מצרכי מזון. דבר שני, בנוסף על אותו שבוע חופש, אנחנו מטיילים בכל יום כמעט שעה.
אורית: ואז מדברים?
ואז מדברים.
אורית: על מה מדברים?
אני כל הזמן שואל, והיא מדברת.
אורית: אתה "שואל"?
אני שואל.
אורית: הבעל שלי לא שואל שום דבר, אני מרגישה שאני לא מעניינת אותו.
אני יודע מה לעשות עם אשתי. אני שואל "איך הנכד, איך הנכדה, איך זה ואיך זה?". על מה אני יכול לשאול אותה? אני שואל אותה על מה שהיא עוסקת, ואז היא מספרת לי את כל הדברים. אבל גם בכל הדברים שהיא מספרת, אנחנו מחזיקים את עצמנו כך, שמדברים בדרך כלל על דברים חיוביים. רק טוב, מה שנקרא "חדשות טובות".
והדבר השלישי, אני מגיע לפעמים אלי הביתה ואנחנו עושים ערב זוגי. אנחנו לא מדליקים נר באמצע השולחן, אבל כן שותים יין, אשתי מכינה סלט יווני עם פטה ואיזו עוגה קטנה, כמו שאני אוהב, ואז אנחנו עושים ערב זוגי. אנחנו עושים זאת מתי שזה יוצא, גם בגלל שהיא עסוקה עם הילדים והנכדים. צריכים לעשות כאלה דברים, אבל אני רוצה להדגיש כאן, שבעצם צריכים לקבוע לזה זמנים, ולא "היום אתה לא מסתכל טלוויזיה".
הוא צריך לדעת שערב אחד בשבוע הוא שלך, והוא מגיע ועושה מה שאת רוצה. אם את רוצה לרקוד אז לרקוד, אם את רוצה לשבת אז לשבת, אם לדבר אז לדבר. הוא צריך לדעת את זה. כך אני עושה, אני יודע שעכשיו אנחנו הולכים לטייל ובשעה הזאת אני שומע. ואם היא מפסיקה, אז אני כבר אומר "למה את לא מדברת איתי?". בדרך כלל האישה אומרת כך לגבר, אבל כך אני אומר לה "למה את לא מדברת, למה את לא מספרת, מה קורה?". זאת אומרת, אני עושה כאן כאילו משחק הפוך, וזה עובד.
חוץ מזה אני מתקשר אליה לפחות פעם פעמיים ביום. אני שואל "מה נשמע?", והיא עונה "הכול בסדר". היא כבר רגילה, לכן זה לא לוקח זמן, זה לא דורש דבר, אבל הצלצול הזה חייב להיות. רצוי לעשות זאת בזמן מסוים, נוח. אלה דברים קלים, "ההרגל נעשה טבע שני", כך שגבר לא מרגיש את עצמו שהוא מחויב, שהוא תורם, שדורשים ממנו, שהוא ממש נמצא באיזה מקום סגור. זה מאוד חשוב לטבע הגבר. זה אותו אריה שמטייל ולא רוצה כלום מלבד להביא ללביאה צאצאים ולברוח. אז אם אישה מבינה את זה, היא מסכימה עם כאלה פגישות נקודתיות ובכל היתר אין מה לעשות. לאחר שילדים הולכים לישון, לאימא יש מלא עבודה, את יודעת את זה.
אורית: איך אני יכולה ללמד אותו לשאול שאלות? אמרת שאתה שואל את אשתך שאלות, איך אני יכולה ללמד אותו? הוא לא שואל אותי שום דבר.
זה נעשה בזמן המיוחד שיש לנו, כשאנחנו הולכים לטייל.
אורית: אנחנו יכולים לשתוק לגמרי. אם אני לא אדבר, הוא לא ישאל. הוא לא ממש יתעניין.
גם אני לא מתעניין כל כך, אלא אני יודע שאני צריך לשאול.
אורית: אז איך אני אלמד אותו לשאול? איך אני אלמד אותו שהוא צריך להיות מעורב גם במה שאני מרגישה, להיות אקטיבי, לשאול?
זו חכמת החיים. מגיעים לזה אחרי שמגיעים הנכדים.
אורית: עד אז אני אחכה? הם בני שנתיים.
כשיהיו הנכדים בני שנתיים, אז אולי תגיעו לזה. לכן צריכים ללמֵד. כאן אנחנו נוגעים בבעיה מאוד גדולה, שאנחנו לא מחנכים את הילדים להיות הורים. אנחנו בכלל לא מחנכים אותם להיות בני אדם, בני זוג, אין לנו חינוך לזה. מה שאנחנו נותנים לילד זה רק מקצוע. כאילו שאם לא היה מדע בעולם, אז לא היינו מלמדים אותו כלום. הוא היה גדל פרא אדם כמו אותו אריה. אבל לאריה יש אינסטינקטים, ואיך אנחנו חיים?
אורית: אני מוכנה לקבל את הדברים שאמרת לי ולעשות, ומתוך המודעות הזאת אני רוצה ללמד אותו לשאול אותי שאלות, להתעניין, לשאול איך את מרגישה, מה עובר עלייך.
תתחילי מזה שאתם מכינים פעם בשבוע איזו ארוחה עם סלט יווני כמו שאמרתי, איזה טכס קטן.
אורית: והשאלות יגיעו מעצמן?
אני חושב שמִדבר כזה כן.
אורית: ואתה מציע לעשות ערב אחד בשבוע? האם זה מספיק בשביל להתחיל לתקן את היחסים?
אני לא חושב שזה צריך להיות אפילו ערב אחד בשבוע. זה ממש לא עניין של שעות.
אורית: אז מה כן?
זה צריך להיות שכך זה, זה היחס. מספיק לחגוג יום הולדת פעם בשנה, תעשו משהו מתי שנוח. אבל בכל זאת, הוא בא אחרי העבודה הביתה, הוא לא הולך לפאב עם החברים שלו ומגיע הביתה קצת שתוי בשתיים עשרה בלילה. הוא בסדר גמור. אני לא מרגיש כאן מצידו עבירות כלשהן כלפי המשפחה.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
ילדים זה קשה ודאגות, אבל קודם כל אנחנו יחד-זה תחכום פנימי שאישה צריכה לעשות בתוכה- להראות לבעלה שהוא העיקר, אחרת יתרחק
אורית: לא, הוא איש טוב. הוא באמת הוא עוזר כמה שהוא יכול לעזור, אבל הבעיה היא מבחינת היחס שלו, הקשר שבינינו.
אני חושב שצריכים לעשות כאן התאמה ביניכם בכמה שיחות, ולתת גם לך איזה כיוון נכון בדרישה אליו. אני מבין את הקושי להיות כל היום בבית עם הילדים ואחר כך לא להרגיש שום תמיכה מבן הזוג. אבל את אומרת שהוא מחליף חיתולים, בכל זאת הוא משתתף במשהו. לגבר זה הרבה.
אני מתלבש בך ובו ואני מבין את הפער הזה, אבל אם אנחנו נתעלה מעל דרישות האגו של כל אחד ואחד, אז אנחנו צריכים ממש להבין שביחסים בינינו אנחנו צריכים להגיע למצב שאין ילדים, אנחנו זוג, ואין ילדים באמצע שמרחיקים בינינו. הם הולכים לישון, ועכשיו אנחנו אחד עם השני ודבוקים זה לזה. ואנחנו כל הזמן כך, שהילדים לא נמצאים בינינו ולא נותנים לנו להתקרב ולהתחבק, לגעת זה בזה, אלא ההיפך, הילדים רק דוחפים אותנו יותר זה לזה.
צריכה להיות הכְוונה פנימית בקבלת התמונה הזאת של המשפחה בצורה אחרת. שאמנם ילדים זה נטל וקשה וצעקות ודאגות, אבל קודם כל אנחנו יחד. זה מאוד חשוב שלא תשימי את הילדים כך שהם העיקר, "תחזיק, תעשה, קח את הילד" אלא שהוא ירגיש שאת איתו כמו קודם כל הזמן, וחוץ מזה יש ילדים.
זה תחכום פנימי שאישה צריכה לעשות בתוכה, כי מי זה הגבר ומי היא המשפחה ומי הם הכול? הרי הילדים זה העיקר. והיא צריכה להראות לבעלה שלא כך, שהוא בשבילה העיקר, אחרת הוא יתרחק. אחרת הוא באמת יגיד, "מה את רוצה? אני מביא לך כסף, וגמרנו. קחי את הילדים שלך, קחי את הכסף ותעשי מה שאת רוצה. מה עוד את רוצה ממני?". זה מפני שאת מראה לו שבשביל זה כביכול הוא קיים.
אורית: בזוגיות הראשונית שלנו היה קשר אפשרי שיכולתי להסתדר איתו, אבל הוא באמת לא דיבר הרבה על הרגש שלו.
גם אז.
אורית: גם אז. עכשיו, לא רק שהוא לא מדבר על הרגש שלו, הוא גם לא מדבר על הרגש שלי, והוא גם לא מתעניין, ואני מרגישה בודדה בקשר.
לכן אני מעורר כאן את הנקודה, שיכול להיות שאת מציגה את הילדים כמקור שלך, כהתעניינות העיקרית שלך, ואז הוא מרגיש שהוא צריך לזוז, שהוא בעניין הזה מתרחק. אולי את גורמת לכך ולא הוא. אני רואה מצידו התנהגות גברית מצוינת רגילה, אפילו טובה. הוא מביא פרנסה הביתה, הוא לא הולך לפאבים עם החברים, הוא דואג למה שאפשר, אפילו מחליף חיתולים לילדים, מה את רוצה ממנו? יכול להיות שאת מציגה את הילדים כאילו לפנייך.
אורית: אני לא מציגה כך את הילדים. הוא מגיע הביתה, ויש את ה"שלום", ויש את היחס עם הילדים, ויש את המקלחות ולהשכיב אותם לישון, ולהישאר לבד, אנחנו לבד.
כן.
אורית: ב"אנחנו לבד" יש התמקמות מול הטלוויזיה, ואין שיח, אין דיבור, אין התעניינות במי אני ומי אתה ולאן אנחנו הולכים.
זה לא אופייני לגבר "מי אני ומי אתה".
אורית: אין דיבור בכלל, אין דיבור על רגש.
על מה?
אורית: יחס, רגש, אכפתיות.
לא לדבר על יחס. יש על מה לדבר בעולם, על פוליטיקה, על עוד דברים. אני רואה שאת מחייכת, אבל הוא לא רוצה לדבר על יחס. כמה אפשר לדבר על יחסים? זה כאילו שהוא אומר, "את לא מרגישה שאני אוהב אותך? אני אוהב. להגיד עוד פעם? אני אוהב. להגיד עוד פעם? אני אוהב". ברור שאני מגזים, אני מעביר את הדברים בצורה גסה במיוחד, כי הדרישות שלך צריכות להיות מאוזנות עם מה שאפשר לדרוש ממנו קודם כל, ועל זה צריכים לעבוד.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
לקרוא ספרים בפסיכולוגיה- אז תדעי איך לדבר עם הגבר, תכירי את עצמך. הוא פשוט, לא עמוק. גם מכדורגל את יכולה לעבור לחיים אישיים
אורית: אז כל פעם שאישה מרגישה בודדה בקשר עם בן הזוג שלה זה סימן שהיא מגזימה בדרישות שלה ממנו?
אני לא יודע. אני גם לא יודע באיזו צורה את מגיעה אליו. האם את מתיישבת לידו כשילדים הלכו לישון, מביאה לו כוס קפה עם עוגה שהוא אוהב, או משהו מיוחד שהוא ירגיש ממך תשומת לב מיוחדת? האם את מתיישבת לידו, אולי מחבקת אותו, אולי סתם מרגישה במגע שלו, אפילו אם הוא רוצה לראות איזו סדרה בטלוויזיה, או שכשהוא מסתכל בטלוויזיה, את מתיישבת מולו במקום הטלוויזיה ואומרת, "אני רוצה שתדבר איתי"?
אורית: לא. אני רוצה זוגיות, אני לא רוצה להרגיש בודדה בקשר. יש לי בן זוג, יש לי משפחה, אבל אני רוצה להמשיך לחיות בזוגיות. יום אחד הילדים יגדלו ולא יהיו בבית ואני אשאר איתו. על מה אני אדבר איתו? איך אני אדע מיהו ומה הוא מרגיש ומה אני מרגישה אם אין התעניינות אחד בשני?
את צריכה לקרוא הרבה ספרים בפסיכולוגיה. זה מה שאני ממליץ. כי אז תדעי איך לדבר עימו, תכירי יותר את עצמך, ולמה הרצונות האלה מתעוררים בך. זה ימלא אותך בהרבה תשובות שאת חושבת לקבל ממנו. הוא בכלל לא כזה. הוא שטוח, הוא לא מבין על מה מדובר. הוא עובד, מביא פרנסה, ילדים, אישה, ברוך ה' הכל בסדר, מה את רוצה? את רוצה אהבה? בסדר. הוא פשוט, הוא לא עמוק. את רוצה עכשיו להתחיל לחפור בו, או לחייב אותו שהוא יהיה יותר רגיש, רך, עשיר בפנימיות, יידע את הרצונות והתשוקות שלך, איך לתת יחס יפה, גם קודם הוא לא היה כזה.
אורית: ואם הוא היה כזה קודם, זה היה משנה את התמונה?
יכול להיות שהיה יותר קל לדבר איתו, להזמין אותו לשיחה הדדית. מה הוא אוהב לראות, כדורגל? גם מכדורגל את יכולה לעבור לחיים אישיים, אם את מספיק חכמה. היחסים שיש בכדורגל הם יחסים של כל העולם, זה משחק.
אורן: לא הבנתי, מה עם הכדורגל?
אורית: רק גברים משחקים כדורגל.
אורן: יש לה כל יום את הסצנה הזאת, הבעל, המסך, וכדורגל. אמרת שהיא יכולה לתפוס דווקא את הדבר הזה, וממנו לפתוח לכוון שהיא צריכה, לקשר הזוגי, איך בדיוק?
שהיא תתחיל להתעניין בכדורגל.
אורן: איך, מה, לשאול אותו?
אם זה כל החיים שלו, כי עבודה הוא חייב, כדי לפרנס אותה, במקרה הגרוע הוא חושב כך, "אני מפרנס אותה, ואת הילדים שלה. אבל כדורגל, תני לי משהו משלי, שעה מתוך עשרים וארבע שעות, בשביל מה אני חי"? את זה היא לא יכולה לגנוב ממנו.
אורן: אז מה היא כן יכולה לעשות?
היא רוצה ליצור איתו קשר, זה יכול לקרות רק על ידי דבר משותף. בשבילה הדבר המשותף הוא משפחה, בית, ילדים. בשבילו זה לא משותף. זאת אומרת, הוא משתתף בכסף ובכך שמחליף חיתולים, בשטח הזה, וגמרנו. עכשיו יש עוד שטח. "בשטח שלך נתתי לך מה שאת רוצה ממני, ילדים ובית, עכשיו בשטח שלי, בכדורגל, תכנסי לשם".
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו |
| להשאיר תגובה | |