וויתור נכון זה שכדי להתחבר אנחנו צריכים להיפגש במרכז, להגיע למקום שבו נהיה מחוברים.
ניצה: השאלה היא, האם בפרויקט הזה, בתכנית הזאת כמו שאני רואה אותה, אי אפשר בעצם לגרום לאדם תוך כדי צפייה, או תוך כדי קריאת הספר, לעבור תהליך חינוכי עם עצמו? זאת בעצם המטרה.
כן, זה אפשרי.
ניצה: לזה אנחנו מכַוונים. אנחנו בעצם אומרים בואו ניקח את המקום הזה, ברור לנו שיש פה המון אנשים שמאוד סובלים וממש זקוקים ומשתוקקים לאיזה פיתרון ביום יום, כי הקושי נעשה פשוט בלתי נסבל. אז האם אפשר לנצל את הפרויקט הזה, את ההזדמנות הזאת לבנייה של הקשר הנכון של האדם, זה מה שאנחנו בעצם רוצים להשיג.
במפגשים הקודמים, דיברת על הנושא של וויתור. כשדיברנו בינינו, אמרנו שנורא חשוב להסביר כל מילה, מה המשמעות שלה, מכיוון שבוויתור אנשים יכולים לתת לזה כל מיני פרשנויות משלהם, ובטעות לקחת את זה למקומות לא נכונים.
לדוגמה, הרבה מאוד נשים, גם גברים דרך אגב, אבל בעיקר נשים, כי זו מין נטייה כזאת שיש להן במיוחד, טוענות שכדי להשכין שלום בבית, כדי להשכין שלום בזוגיות, כדי לא להיכנס לעימותים, שיהיה שקט, הן מוכנות לוותר הרבה מאוד. לפעמים הן מוותרות כל כך הרבה עד שהן מרגישות שבסוף הן כאילו מאבדות משהו מעצמן. הן וויתרו על הרצון שלהן, על הצרכים שלהן, עד כדי כך שבסוף הן מרגישות שהן יושבות מול מערכת והן לא יודעות מה לעשות משם. והתוצאה שהן מקבלות היא, במקום הערכה על זה שהן וויתרו והן מוכנות לסלוח ולהתפשר, היא הפוכה, חוסר הערכה, חוסר כבוד. אז מה זה בעצם "וויתור" נכון, איך מוותרים נכון, מה זה?
וויתור נכון זה שכדי להתחבר אנחנו צריכים להיפגש, נניח, עם הגברת במרכז השולחן. אבל כשאני מתקדם למרכז השולחן, גם היא מתקדמת למרכז השולחן. אני מתקדם, והיא מתקדמת. אנחנו מוותרים על מה שאנחנו עכשיו, כדי להגיע למרכז, למקום שבו אנחנו נהיה מחוברים. כל פעם שאני הולך לקראת החיבור איתה, אני יותר ויותר מוותר על עצמי. אם התקדמתי למרכז, התרחקתי מעצמי. התקדמתי עוד, התרחקתי עוד. זאת אומרת, פתאום באמצע הדרך אני רואה מאחורה לאן שאני מסתובב, "אוהו, כמה אני צריך לשלם עבור זה שאני אתחבר איתה". והיא עושה אותו דבר.
האם נקודת החיבור שלנו מצדיקה את זה, מה אנחנו משיגים שם? בינתיים אני האגואיסט צריך לוותר על כל האגו הזה, וגם היא צריכה לוותר מצידה. אבל אני לא יודע על מה היא מוותרת, אני יודע על מה שאני מוותר. ואני מסתכל, נראה לי שרק אני מוותר, והיא? לא מורגש בי במה היא מוותרת, לא מורגש. אני רואה שאני רק צריך יותר ויותר לחתוך ממש מעצמי, מבשרי. לא ללכת עם החברים לפאב, ולא לעשות כך ולא כך, ולדאוג לילדים, ולהגביל, ועוד המון דברים.
שאני נזכר איך אני הייתי ילד ליד אמא שלי, זה לא היה כך. וכך הגבר משווה בתת הכרה את המצב, האישה הראשונה שלו זאת אמא. והיא לא דרשה ממנו לוותר עוד ועוד כדי להיות דבוק אליה, הוא דבוק אליה מלידה. וכאן אני מגיע למצב עם בת הזוג שלי, שאנחנו ממש בקושי מתקדמים. איך אנחנו יכולים להגיע לזה? כל אחד, ככל שהוא יותר ויותר מגיע להסכמה עם השני, הוא יותר מוותר. הציור מובן.
ואז, אם התנאים פחות או יותר תומכים, אם כדאי לנו, אז יש לנו משהו משותף גדול שאחרת אנחנו יכולים להפסיד, בית, כסף, מנוחה, נוחיות, משהו שאחרת לא נקבל אחד ללא שני. יש אילו תנאים, יש אילו בעיות, שאחרת יצוצו וכן הלאה. אבל אנחנו נמצאים בסביבה כזאת, באווירה כזאת בתקפה המודרנית, עם הטכנולוגיה והנוחיות, שלמעשה לְמה אני זקוק לה כל כך? אנחנו בנינו חיים בצורה כזאת, שכל אחד בא עם מה יש לו. זה לא שפעם העשירים היו גדולים, אז היו תלויים זה בזה בהון. העניים שהיו, הייתה להם חלקת אדמה, בית, לאן יכולת ללכת? עם כמה הדונמים שלך והבית, ואין לך כלום יותר בחיים? אז אתה תעזוב את זה, היא תעזוב את זה, הילדים?
זאת אומרת היו דברים שמחייבים, תנאים כאלה. היום זה כלום, יש שכירות, אתה הולך, שוכר דירה וגמרנו, אתה כבר לא בבית. יש חשבון בנק לכל אחד לחוד, כל אחד לא מביא את המשכורת למשפחה, אלא היא מאה ש"ח, אני מאה ש"ח, היא אלף ש"ח, אני אלף ש"ח.
אני שומע את זה מהרבה משפחות. דווקא את זה אני לא מבין. אני שומע מנשים "קניתי מהכסף שלי משהו לעצמי" מה זאת אומרת "מהכסף שלי"? אני לא יודע. נניח אצלי, עד היום, כשאני מקבל משכורת, המשכורת הזאת נכנסת לחשבון הבנק, אני לא יודע את מספר החשבון, אין לי קשר איתו, אין לי כרטיס אשראי, אין לי כלום, הכל אצל אשתי, בשביל מה אני צריך את זה? ככה זה ממש עד היום. וגם כשהייתי בעל עסק גדול, אף פעם לא הייתה לי שום נגיעה בכסף. כסף זה שייך לבית, בית זה אישה. היום אין דבר כזה. ואני אף פעם לא מבקר כמה היא בזבזה על זה, או על זה, זה לא עניין שלי. כך אני קיבלתי את זה בחינוך. אין דבר כזה. זאת אומרת קיבלתי מסר כזה, אתה מתחתן, ואתה לא מתגרש. אתה חייב להביא את הילדים שלך למצב שכל אחד יהיה עם מקצוע ביד, שיתחתן, שיהיה לו בית, דירה או משהו, וכך לדחוף אותם לחיים. אתה מרוויח כסף, אתה לא רואה כסף, הכל שייך למשפחה. זה מה שקיבלתי, וקיבלתי את זה בצורה מאוד מאוד חזקה, וגם בדוגמה מאוד נחרצת.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
אני יכול להתחתן ולהתגרש כי אין תמיכה חברתית. האדם חי מהסביבה. נעשה שולחנות עגולים כדי לשנות דעת הקהל.
ניצה: בפרויקט הזה אנחנו מנסים להיות מאוד פרקטיים. נניח שעכשיו יושב מולנו מישהו וצופה בתכנית, ומאוד מצא חן בעיניו הרעיון, כי דיברת פה על וויתור כדי למצוא איזו נקודת חיבור מרכזית.
אבל בשביל מה, אם אלה היו אנשים עשירים או אצילים, אז יש עליהם לחץ חברתי, הון. או עניים, אז חלקת אדמה, בית. היה משהו שלאדם היה כדאי להתרחק מעצמו, לוותר כדי לחיות בזוגיות. אבל היום אין לי בשביל מה לעשות את זה, אין. מה אני מרוויח מזה שאני מבטל את עצמי?
ניצה: אז בעצם חסרה המטרה, אין לנו מטרה?
חסרה לנו תמיכה חברתית, התחייבויות, הכרחיות בקשר. היום אני יכול להתחתן, ומחר להתגרש, כי אין משהו שמחייב, שמחזיק, אין תמיכה חברתית. אני זוכר זמנים שאני הייתי צעיר, שכדי להתגרש הייתה פרוצדורה ממש גדולה. היית צריך לפרסם בעיתון מודעה על זה שאתה מתגרש. זה היה מאוד מרתיע אנשים. היום אין דבר כזה, זה פשוט.
ניצה: אבל בוא נניח שיש מטרה לאדם שרואה את זה, והוא כבר מבין שרע לו וקשה לו ביום יום, הוא מבין שהוא רוצה לוותר לא כי כל כך בא לו לוותר, אלא הוא מבין שהוא סובל בתוך מערכת היחסים הזאת וכדאי שהוא יעשה משהו. ועכשיו פתאום הוא שומע ממך שיש דבר כזה שמוותרים כדי להגיע לאיזו נקודת חיבור. זה כבר יצר בי איזה עניין, אבל אני לא יודעת איך אני מיישמת את זה.
למרות שאנחנו נפתח קורסים ונלמד את האנשים על הנושאים האלה ונלמד פסיכולוגיה והכל, השאלה היא, האם בלי תמיכה חברתית אנחנו נוכל לממש. זאת שאלה גדולה, האם אנחנו נוכל לממש את זה כך שהמשפחה תקום, תהיה יפה, עשירה, טובה? אנחנו חייבים תמיכה חברתית, סביבתית.
ניצה: אבל סביבה זו גם הטלוויזיה, סביבה זה גם ספר.
הכל.
ניצה: אז בו ננסה להתמקד בזה. כי זה נכון, כי ברגע ששולחים בן אדם לאיזו סביבה יותר רחוקה, זה הופך להיות כאילו לרעיון יפה, אבל זה לא כל כך פרקטי. אבל אם יש לי איזו הנחיה בספר, או אני עכשיו צופה בתכנית, זו הסביבה בשבילי עכשיו. איך הסביבה הזו יכולה לעזור לאדם?
זה שהוא צופה בנו זה מילא, זה שהוא צופה בנו זה כמו שהוא עובר איזה קורס, אבל אנחנו לא סביבה. ה"סביבה" זה נקרא "הקהל הרחב", "דעת הקהל הגדול", "דעת העולם". זו הבעיה, אם אין תמיכה חיצונית, זה לא יחזיק כי האדם הוא חיה חברתית, הוא חי מהסביבה, הוא ניזון ממנה. אנחנו יכולים לעשות אלף קורסים, הוא יוצא לרחוב, מקבל שטיפת מוח לפי הרחוב, הסביבה שולטת עליו.
לכן טוב אם אנחנו נעשה קורסים, טוב אם אנחנו נעשה שולחנות עגולים, כל מיני דיונים, זה הדבר הטוב. לאט לאט, יש סיכוי שעל ידי זה אנחנו נגיע למצב שאנשים ירצו לשנות את הסביבה, את כלי התקשורת, את כל הדברים כדי שיתחילו לעבוד בצורה אחרת. אבל לא שאני אומר שאין מה לעשות, אלא אנחנו צריכים להבין שהמטרה שלנו, על ידי זה שאנחנו מגיעים לאדם הפרטי ומעבירים אותו קורסים, היא שאנחנו צריכים להתפשט לרוחב, לשטח גדול מאוד, כדי שמתוך השכבה הזאת הרחבה, נוכל לשנות את דעת הקהל, דעת התקשורת. שנקבל מהם תמיכה, יחס חדש. ורק בצורה כזאת נוכל אז לטפל באדם ולהיות בטוחים שהוא יחזיק בדרך.
ניצה: בעצם מה שאתה אומר זה שאנחנו צריכים לפעול בשני מישורים, במישור הפרטי מלמטה, מהפנים כלפי החוץ, ובמישור החברתי מהחוץ כלפי הפנים. אז בוא נסכם שבאמת אלה שני המישורים שאנחנו פועלים בהם.
כרגע פה בפרויקט הזה אנחנו לא מדברים על המישור החברתי, ברור לנו שיש בו נחיצות ובלעדיו אין מצב שמשהו באמת ישתנה, זה ברור. אבל פה בפרויקט הזה אנחנו רוצים להתמקד באמת במישור של הפרט.
אז במישור הפרט אנחנו באמת צריכים לארגן אותם לקבוצות, כי לפחות תהיה להם תמיכה מהסביבה מהקבוצה. נניח מגיעים עשרים אנשים לקבוצה, ושם מתחילים לעבוד איתם על בניית האדם.
דעת החברה צריכה להיות שתגנה אדם בזה שלא נשוי ובעל משפחה
אורן: אז נניח שניקח עיקרון ספציפי, למשל, אנחנו רוצים ללמד אותם את עיקרון הוויתור, אז נתת תמונה בסיסית שיש לנו נקודה במרכז ויש לנו זוג, וכל אחד נדרש לעשות צעד ועוד צעד.
והבעיה בכל צעד שהוא מתרחק מהתנאים ההתחלתיים שלו. אני אומר עכשיו, "אני דורש את זה", ויש לי רשימה במאה אחוז. הגברת אומרת, "אני דורשת את זה", ויש לה רשימה במאה אחוז. ואנחנו עכשיו מתחילים להתקדם. ככל שאנחנו יותר מתקדמים אחד כלפי השני, אנחנו רואים שהרשימה שלנו פתאום נמחקת, נמחקת, נמחקת, עד שאני מגיע אליה אני לא יודע מה שנשאר לי, היא תגיש לי כוס קפה עם עוד משהו פעם בשבוע, מכל הנוח והטוב והיופי שקודם חשבתי שאני אקבל מהשרות שלה, מההדדיות מהזוגיות.
אורן: לשם אנחנו מכוונים את בני הזוג?
לא, אבל אני אומר שזו המערכת.
אורן: הסצנה ברורה, אני שואל אם אליה אנחנו רוצים להביא את בני הזוג, זו המלצה שלנו לבני זוג, לפעול כך?
אחרת אתה לא תחבר אותם. אנחנו מדברים על שני אנשים שהם אגואיסטים, שיש להם דרישה לכל אחד, והבנה פנימית של כל אחד מה זה נקרא נוח וטוב, ועד כמה שכל אחד צריך לשרת לשני. אפילו שאני אוהב אותה ואני רוצה לתת לה את כל החיים, זה נקרא שהיא משרתת אותי, היא אצלי אותו האובייקט שאני רוצה לתת לה את כל העולם ואני נהנה מזה. בצורה הפוכה, אבל בכל זאת כך.
אפילו שאני מוכן לוותר על הכל ולתרום לה את הכל, ורוצה להביא את כל העולם לרגליים שלה, אז מה אני עושה? אני נהנה מזה שאני מביא לה את כל העולם. אז גם היא בשבילי אותו האובייקט שעל ידי הפעולה המסוימת כלפיה, אני נהנה. בשביל מה אני מביא לה את כל העולם לרגליה? כדי להנות, כי בצורה כזאת אני נהנה.
אורן: אז אני עושה לה טוב ונהנה מזה. היא נהנית, אני נהנה וכולם שמחים. אם היא תעשה לי אותו דבר בכלל שמחה וצהלה, נהיה זוג מושלם.
זו שאלה.
אורן: לי זה נשמע טוב, אבל אתה ציינת זאת כאילו באיזו הסתייגות מסוימת.
לא, זה לא נשמע טוב. ודאי. כי על ידי כך שכל אחד יתחיל לעשות טוב לשני, עלולה להיות מריבה גדולה מאוד.
אורן: אז בוא נחזור לוויתור.
כן.
אורן: אתה ציירת פה מודל, שבו כל אחד עושה צעד. אבל ממה שאני מכיר מהחיים, אני לא רואה שהמודל הזה מתרחש איפשהו יותר מדי. זה לא ממשי, זו אולי איזו אידיליה שאליה אנחנו רוצים להגיע.
לא, אני אומר לך שבמישור האגואיסטי כך צריך להיות.
אורן: אז על מה אתה נניח מוותר, אם לך יש את הרשימה שלך, הכנת את הרשימה שלך והבת זוג הכינה את הרשימה שלה?
מה שאני אומר, שבצורה כזו זה לא יעזור, אנחנו לא נוותר. אלא הפתרון צריך להיות למעלה מזה. אנחנו דברנו עכשיו, אולי אני לא מבטא את עצמי מספיק טוב, רק על מה שקורה במישור השולחן, במישור האגואיסטי, שבצורה כזו לא נוכל להגיע לשום דבר.
ורן: לא נוכל?
לא. אפילו שהחברה תתמוך, אני כל הזמן ארגיש את עצמי שאני מוותר. היום אני לא מוכן לוותר בגלל שאני לא מקבל גם שום תמיכה מאף אחד. אין לי חלקת אדמה, בית ונכסים יחד איתה, או כל מיני דברים אחרים, אני מוותר וזהו. מוותר עליה ולא על הנוחיות שלי.
אורן: נכון.
השאלה היא, האם אנחנו יכולים להתקיים בכל זאת יחד, בפרט שהאגו שלנו גדול? פעם כשהאגו היה קטן, על מה היה צריך לוותר, מי היה צריך לוותר, ובכלל על מה מדובר, איזה חינוך הם קבלו? אישה ידעה מה לעשות, היא טפלה בכל האחים והאחיות שלה בבית. היא ידעה לבשל, לכבס, לנקות, לסדר את הבית, לעבוד עם הפרות, עם העיזים, עם כל מיני, בכלל הכל היה ברור.
אורן: היום אחרת.
היום אחרת. היום אנחנו נמצאים בצורה יותר שווה. ואז כאילו אנחנו צריכים שנינו לתת כוח.
אנחנו לא נוכל להחזיק משפחה בצורה כזו, אלא אם כל שבירת המשפחה תגיע למצב שבו היא לא תתוקן, כל עוד אנחנו לא ניגש לזוג ונַרְאה להם שיש ערך גבוה יותר מלהחזיק את המשפחה בזה שהם יהיו יחד.
אין לך היום במה לפתות אותם להיות יחד, אין בשביל מה. אין לְמַה. כל אחד נמשך היום להתגורר בחדר שלו, אפילו בדירה שלו. "דירת סטודיו ואני לא צריך יותר כלום. זהו, בשביל מה אני צריך משהו?"
אנחנו רואים זאת על הילדים שלנו, בצורה טבעית הם כך מתרחקים מהמשפחה. פעם כל המשפחה היתה חיה בחדר אחד. אבא, אמא, ילדים, אפילו אולי סבים וסבתות. היום אין דבר כזה שבחדר אחד חי יותר מאדם אחד. לכל אחד חדר משלו. כמה יש למשפחה אחת חדרים? ארבעה. למה ארבעה? לבן, לבת, ולעוד בן גדול ולעוד בת קטנה. זהו. וגם אם הילדים לא מעוניינים בחדר, ברגע שיש להם הזדמנות, הם בורחים לדירה לחוד, לא רק לחדר. הם שוכרים משהו רק כדי לגמרי לא להיות תחת שליטת ההורים.
אז מה אתה רוצה בצורה כזו, אם אנחנו גדלנו לאגו כל כך גדול, איך אנחנו נקים משפחה? איך נחזיק אותה?
אורן: זו בעיה.
זו בעיה. וחוץ מזה, שזו דעת החברה וההרגל, דבר המקובל בכל מקום.
אורן: אז מהו הדבר היותר גבוה, הערך היותר גבוה שאפשר לתת?
אם אתה תיתן להם "טיפ", כמו שזה נקרא היום, שיש להם רווח לגבר ולאישה, רק בתנאי שהם שומרים על המסגרת המשפחתית.
אורן: איזה רווח?
בוא נחשוב. אחרת בשביל מה?
אורן: זו בדיוק מהות הפרויקט, לחשוב מהו הרווח ואיך גם מגיעים אליו, איך גם רוכשים אותו. גם מהו היעד ואיך מגיעים אליו?
מה יכול להיות רווח לאדם שיש לו כל טוב, מרוויח, הכל בסדר, חי לבד בדירה שלו, יש לו מכונית, יש לו הכל, הולך לעבודה, אחרי העבודה מבלה עם החברים, אם הוא צריך אישה, לוקח איזו אישה לזמן מה וכולי? מה יחייב אותו לחיות חיים אחרים? יש לו ביטוח, יש לו רופאים, יש לו הכל, הוא לא זקוק לכלום.
אורן: אתה מדבר על רווק?
כן.
אורן: אפילו לא הייתי הולך לרווק, הייתי הולך לנשוי, כי הוא כבר תקוע בקשר ואולי יש לו אפילו ילדים.
אתה רוצה להקל עלי, בסדר.
אורן: נכון, זה להקל. כי ודאי לשכנע רווק זה פרויקט בפני עצמו, איך להסביר לאדם לא נשוי למה כדאי לו להתחתן? אני רוצה להתחיל מבעיות, כי אלה החיים.
זה לא חשוב, אפילו בעיה הכי גדולה, זה לא חשוב, אלא מה יכול לחייב את האדם?
אורן: לחייב?
כן.
אורן: לא יודע, אולי תמציא חוק שחייבים להתחתן. מה זאת אומרת לחייב?
זאת אומרת, אוכל יש לו,
אורן: נכון.
מין יש לו.
אורן: נכון.
רב: משפחה, אם צריך או לא, יש לו.
אורן: נכון. אם הוא רווק, אין לו בעיה.
אם הוא צריך, זה לא חסר. כסף ודאי שיש לו יותר. אחרי כסף, כבוד ואחר כך מושכלות. כבוד, זו התכונה שאנחנו יכולים למצוא באדם ועליה אנחנו יכולים לשחק. כבוד זה נקרא, האם אנחנו מכבדים אדם שמתנהג בחברה בצורה שלא נראית לנו?
אורן: בחברה?
על דעת החברה, כן. דעת החברה צריכה להיות כזו שתגנה את האדם בזה שהוא לא נשוי ולא בעל משפחה. הוא לא יוכל להתקדם בעבודה באותה צורה שבה כולם מתקדמים. לא ניתן לו קידום. ניקח ממנו הרבה יותר מיסים, נחייב אותו בכל מיני דברים. נזלזל בו. צריכה להיות דעת חברה כזו, שאדם ירגיש שהוא פגוע, פגום. שהוא "פלג גופא".
אורן: זה מנותק מהמציאות, זה אולי חזון עתידי, זה רחוק שנות אור מהמציאות.
אבל אנחנו מדברים על התיקון.
אורן: לא, לא על תיקון החברה, ממש לא. אם אני אחכה לתיקון החברה, אז נוכל להקליט את התכנית הזאת ולשדר אותה עוד מאתיים שנה עם אותם תכנים. היום כל החברה הולכת בדיוק לכיוון הפוך.
אם החברה הולכת הפוך, אז אנחנו כמו כל הזנים במין החי, הולכים ומתמעטים עד שנכחדים.
אורן: לכן אני אומר שלָקַחְתָ פרויקט גדול מדי. לשכנע אדם לא נשוי ללכת להתחתן, הלכת גבוה מדי. זה רחוק, זה באמת קשה, בלתי אפשרי. בוא נלך למישהו אחר, שיש לו אישה ויש לו ילדים והוא כבר חי וסובל מקשר לא טוב.
מטרתנו היא פשוטה, לא לתקן עכשיו את כל העולם. אלא יש לי איש אחד ויש לו אישה אחת והם ביחד. ודברנו בתכניות הקודמות על עקרונות שעל ידם הם יכולים להעביר את הפסים שלהם מרע לטוב. אחד העקרונות המרכזיים, אולי הראשון, היה ויתור. נתנו את הדוגמה איך מותרים. ואמרת לי שחסר פה הדבר היותר גבוה שלמענו מותרים.
אז בוא נלך אליהם, הם כבר נשואים, הם כבר ביחד. ואתה אומר שעל ידי ויתור אפשר להגיע לאילו שהם חיים טובים יותר ממה שהם מרגישים היום. אז בתמונה הזאת, לא בתמונות גדולות.
אתה כל הזמן מוריד אותי לרמה כזו.
אורן: של אדם אחד שחי היום.
לא חשוב, גם לתנאים שאתה נותן לי, תנאים התחלתיים, זה כמו שבכל בעיה שמביאים לך במתימטיקה, או בתע"ס, אומרים לך, אלה ואלה התנאים ההתחלתיים, תפתור את הבעיה. אז אתה נותן לי תנאים כאלה שבהם אני לא יכול לפתור שום דבר, כי זה לא יחזיק. גבר לא רוצה ברוב המקרים להמשיך לחיות במשפחה, אישה היום לא רוצה להמשיך לחיות במשפחה. אני שומע זאת מנשים רבות.
אורן: את זה אנחנו יודעים, אלה החיים.
והחברה לא תומכת בזה.
אורן: נכון. החברה תומכת בהיפך. בגבעתיים ילד גר בשני בתים, זה הסטנדרט. יש בית של אבא, ויש בית של אמא. בימים א', ג', ה' אני אצל אבא , ובימים ב', ד', ו', אני אצל אמא.
אם כך אין לנו מה לעשות.
אורן: בטח שיש לנו מה לעשות, כי יש לנו שיטה איך לבנות קשר טוב בין אנשים.
אין, לא כדאי להם לעשות ויתור כי אין להם תמיכה לא פנימית ולא חיצונית. אין להם בשביל מה לוותר. אלא אם ניקח את הגברים והנשים שרוצים להקים משפחה, שרוצים להיות בקשר טוב ביניהם, שיש להם נטייה להיות במשפחה.
אורן: הם כבר במשפחה.
לא חשוב שהם כבר במשפחה, אלא שהם רוצים להמשיך.
אורן: הם רוצים להמשיך.
זה משהו אחר.
אורן: נניח יש סיטואציה כזאת, גבר ואישה נשואים, רוצים להמשיך, אבל לא יודעים איך להמשיך. הם רוצים עצה.
אם הם רוצים להמשיך, אנחנו צריכים ללמד אותם איך למצוא חן בזה שהם מוותרים זה לזה.
אורן: זה בדיוק הדיון שלנו היום. לקחנו את עיקרון הויתור שהדגשת אותו ממש כאבן יסוד.
כן.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
רווח- בשירות שעושים לילדים, ושע"י זוגות כאלה שהשתדלנו לתקן, נשנה דעת הקהל ואז כולם ישנו את היחס
אורן: תן לנו קצת יותר פרטים על תהליך השיקום הזה. איך מוותרים נכון, על מה כדאי לוותר, על מה לא כדאי לוותר, איך מתחילים את הצעד הזה, איך אתה ניגש לרשימה שאמרת שיש לך ועושה צעד ראשון, איך תרגיש שגם היא עושה צעד. תוליך אותנו, אנחנו בעד, אנחנו רוצים להשתקם. אנחנו עכשיו לא כל האנושות, אנחנו בסך הכל שני אנשים שרוצים ללמוד איך ליישם את העיקרון הזה שאתה מדגיש, של הויתור. איך מתחילים.
צריכים ללמד אותם.
אורן: מדובר על זוג נשוי עם ילדים.
כי ילדים זה היסוד שבגללו הם נמצאים יחד. צריכים להגדיל את זה, צריכים לעבוד עם הילדים. הילדים צריכים להראות כל הזמן לאבא ולאמא עד כמה חשוב להם לראות אותם יחד. ילדים צריכים להיות כאן הפסיכולוגים הטובים של המשפחה. רצוי מאוד לחבר למשפחה כזאת עוד שתיים שלוש משפחות שיתנו תמיכה ודוגמא זה לזה. שממש יבלו יחד, ישבו יחד מול הטלוויזיה לשתות כוס קפה, לצאת יחד לאיזה מקום. זאת אומרת שכל הזמן תהיה להם איזו דוגמא טובה, תמיכה טובה מהצד.
זאת אומרת, אתה צריך לייצר כאן גורמים שיחייבו אותם להישאר מקושרים, וגם בויתור כל אחד צריך לדעת על מה הוא מוותר לעומת הרווח. שאת הרווח הזה הוא יראה בילדים, בשירות שהם עושים לילדים. אתה מדבר כל הזמן על שני אגואיסטים, שנמצאים בשימוש האגו שלהם, עם האופי שלהם, עם אגו שגדל וגובר, עם חברה שמשפיעה בצורה שלילית ביותר. צריכים לחפש גורמים. אלה ילדים, זה עוד זוג או כמה זוגות שיכולים לחזק אותם ולתת להם דוגמא נכונה וטובה. יכול להיות שזו התחייבות.
אורן: איזו התחייבות?
התחייבות כזאת שקשה לנו סתם לנתק את הקשר בינינו. נניח אני והיא נמצאים בעסק משותף, או שיש לנו קרן משלנו שאנחנו לא יכולים לחלק אותה, משהו שמחזיק אותנו יחד. כמו שפעם הייתה חלקת אדמה, בית משותף, אתה לא יכול לחתוך, כמו שהיה לפני מאה או מאתיים שנה, וכן הלאה. אתה צריך ליצור כאן קשרים, ממש קשרים, אזיקים שיחזיקו.
אורן: אבל מי ייצור? אני מצפה מהם ליצור אותם עבור עצמם?
אם אתה מטפל בהם כפסיכולוג.
אורן: אני לא מטפל, אני יכול לתת הדרכה, אבל הביצוע של מחויבות, האזיקים האלה, אתה כאילו אומר שאני אדריך אותם לשים אזיקים על ידיהם עצמם.
כן.
אורן: היום עושים בדיוק הפוך, היום עושים הסכמים על רכוש וכן הלאה, דווקא כדי ליצור אפשרות מילוט מהירה. זאת אומרת המגמה החברתית היום היא בדיוק הפוכה. יש הרבה עבודה לפנינו.
כן. לכן אני אומר שכאן צריכים להגיע לפיתרון דרך חיפוש גורם להשפיע על האדם דרך אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, אם אתה מדבר על אדם מהשורה, מהרחוב. אין לו יותר. ולכן אפשר למלא לו את הדברים האלה, אצל האדם מה שהכי נוגע זה הכבוד, הפגיעה מצד הילדים איך הם מתנהגים ואיך הם יתייחסו אליו, ואיך הסביבה, החברה, זה מאוד חשוב.
אורית: אמרת כאן משהו שנשמע לי קצת חדשני, בעצם עוד לא שמעתי עליו בהרבה תיאוריות פסיכולוגיות ובשיטות פסיכולוגיות. אמרת שצריך לעבוד עם הילדים, לדרוש מההורים לעבוד עם הילדים יחד. זאת אומרת לשתף אותם, אולי התכוונת לשתף אותם בקושי, בחילוקי דעות, בקצר שיש בין ההורים?
אני לא חושב שההורים מסוגלים לעבוד נכון עם הילדים. לשתף את הילדים בכל היחסים בינינו זו לא דוגמא טובה, כך אנחנו מחנכים אותם מאוד לא טוב לחיים בעתיד.
אורית: אז למה התכוונת כשאמרת "צריך לעבוד עם הילדים"?
לעבוד עם ילדים בצורה כזאת שהילדים יהיו בינינו, לא נגד כל אחד מאיתנו, לא לבחור איזה צד הוא לוקח, צד של אבא או צד של אמא חלילה. אלא שהם יהיו כדבק שמחבר אותנו. האדם מאוד תלוי בהרגל. אם מלכתחילה אנחנו בונים הרגלים כאלה שכל ימי שני וחמישי אני והגברת שלי הולכים לאן שהוא, וכל ימי ראשון ושלישי אנחנו עושים עם הילדים משהו, וכל יום שישי יש מפגש עם ההורים שלי או הם באים אליי וכולי.
אז למרות שלפעמים אני לא רוצה בכל הדברים האלה, זה מחזיק. זה מחזיק, זה עושה משהו. וצריכים להשתמש בהרגל. אבל אסור לנו לשתף את הילדים בכל הסכסוכים שלנו. אנחנו יוצרים אצלם הרגל שיחזור בחיים שלהם.
אורית: אני מכירה כמה משפחות שבאמת יש ביניהם דבק כמו שאתה אומר, ולא ברור בדיוק מה הדבק הזה, והם חיים ביחד מאוד לא טוב, מאוד מאוד לא טוב. והילדים כמובן מרגישים את זה וחווים את זה. והם בכל זאת בשבתות ובסופי שבוע יוצאים לטיולים. הם עדיין משפחה במידה מסוימת, אבל הם סוחבים את הריבים מהבית לתוך הרכב ולצימר שבו הם נמצאים. והם עדיין ביחד.
השאלה למה הם נמצאים יחד ורבים? אם הם כבר יוצאים יחד לצימרים ולכל מיני דברים יחד עם הילדים, כל המשפחה? האם אין להם מספיק שׂכל להבין שעכשיו לפחות ליום אחד אנחנו פותחים דף לבן ועושים היום כיף. למה אנחנו לא יכולים? את זה הפסיכולוגיה יכולה לעשות.
אורית: השאלה אם באמת הדבק הזה מחבר משפחה כזאת? כי זה באמת בלתי אפשרי, הילדים סובלים, יש להם כל כך הרבה קשיים בכל הרמות, החברתיות, הלימודיות, הרגשיות, הילדים באמת סובלים המון לחץ מההורים. האם בכל זאת, למרות שיש דבק, אנחנו משתדלים להשאיר את זה כך, כי זה נכון בינינו?
כשאנחנו מסתכלים על משפחות לא מאושרות ועל משפחות בודדות, חד הוריות, אנחנו בכל זאת רואים שהמשפחה יותר טובה. יותר טוב להיות במשפחה, מאשר להיות במשפחה חד הורית. דברי עם ילדים שאבא לוקח אותם פעם בשבוע לפלנטריום, מצפה הכוכבים, לגן חיות והכל, האבא עושה יום כיף לילד, והילד מרגיש שאבא בגד בו. והוא לא אוהב את האבא. לא מסכים לזה. יותר טוב שאבא יהיה בבית ורב עם אמא, כי זה עדיין משפחה.
אורית: אבל אנחנו בעצם משמשים דוגמא לילדים שלנו, אז אנחנו מלמדים אותם גם בזוגיות שלהם להמשיך לריב ולא להצליח לתקן.
וכך את נותנת להם דוגמא להתגרש. הם יביאו ילדים ויתגרשו. תשאלי את הילדים עצמם מה הם אומרים.
אורית: אנחנו יודעים הם אומרים, אתה צודק. ילדים מעדיפים את ההורים ביחד זה לגמרי נכון.
בכל מקרה, מה שלא יהיה.
אורית: אז אילו כלים אנחנו יכולים לתת להורים שהם ביחד ובכל זאת לא מצליחים להסתדר. איך אנחנו יכולים לעזור להם להתחיל לפשט את התסבוכת הזאת?
אפילו אם את לוקחת אותם לקורסים ומסבירה להם על כל המערכות, מי הם ומה הם ובאיזו חברה הם נמצאים. שוב אני אומר, אילו כלים יש לך חוץ מלפתח להם רגש ולתת להם שכל. את בסך הכל פותחת להם את תיבת הפנדורה שלהם, שכל אחד מהם אגואיסט. אז למה שהוא יוותר כדי להיות בחיבור עם מישהו? הוא חייב לראות מזה רווח גשמי, רוחני, בכסף, בכבוד, בשליטה, באוכל, במין, במשפחה, במשהו שכדאי לו. אילו רצונות יש לו שהוא יכול למלא רק על ידי משפחה?
אנחנו בנינו חברה כזו שאין לו כאלה. על ידי משפחה הוא לא ממלא כלום חוץ מעצבים, אז בשביל מה לו. דעת החברה לא תומכת בזה, אף אחד לא דורש את זה ממנו, בשביל מה הוא יכנס להתחייבות כזאת. אנחנו צריכים למצוא בכל זאת כמה גורמים שמשפיעים על המשפחה ומחזיקים אותה יחד.
גורם אחד הוא אם אנחנו מלמדים זוגות כאלה, כל מיני טיפים איך להיות מקושרים, איך לוותר, ולא בטוח שזה יחזיק הרבה זמן. הגורם השני, שעל ידי כל מיני זוגות כאלה שאנחנו באיזו צורה השתדלנו לתקן, אנחנו נשנה את דעת הקהל. ואז הסביבה, כלי התקשורת, כולם ישנו את היחס לזוגות צעירים ויחזיקו אותם יחד. רק לחץ חברתי. דעת החברה.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
קשה לגבר לסבול בירור של היחסים. באנו מהחיות, שם היסוד שלנו-זכר עושה מה שצריך לעשות עם הנקבה והולך, והיא נשארת עם הילדים
הסיפור הפעם מדבר על זוג באמצע שנות השלושים לחייהם, שלמרות שהם נמצאים בקשר זוגי, אחד מהם מרגיש בדידות בתוך הקשר.
אורן: הם נשואים?
אורית: הם נשואים, והילדים באים בהמשך הסיפור. מה שקרה זה כשהגעתי לגיל 30 פלוס והמשפחה לחצה להתחתן, הרגשתי שמתחיל לברוח לי הזמן.
את מדברת מצד האישה?
אורית: כן. הייתי פשוט לחוצה להתחתן, ומכל החברים או המכרים שיצאתי איתם, מצאתי את בן הזוג שלי, את בעלי היום, ולא עשיתי יותר מדי חושבים. אמרתי "טוב לנו פחות או יותר ביחד, אנחנו מסתדרים, יש אלוהים בשמים, הכול יהיה בסדר, נזרום עם זה". התקופה הראשונה בזוגיות, בחיי הנישואין עברה סך הכל די בסדר.
אלא, שלאט לאט התחלתי לראות שאנחנו שנינו עובדים, חוזרים הביתה, ואז יש לנו את השלב של להיות ביחד, ארוחת ערב, קצת מדברים, ואז הוא יושב ורואה טלוויזיה, ואני צריכה להתחיל לעשות את העבודה הנוספת, את כל עבודות הבית. התקופה הזאת עברה בניסיונות לגשר קצת על הפער הזה, אבל ראיתי שאין עם מי לדבר, אז לא לחצתי יותר מדי.
לתוך הסיטואציה הזאת נולדו התאומים, היום בני שנתיים. יש המון עבודה בבית, אני הפסקתי לעבוד, ונמצאת איתם בבית. אני מגיעה למצב שמצד אחד אני תשושה מרוב עבודה קשה, ומצד שני אני מרגישה בדידות נוראית. אין לי עם מי לדבר, אין מי שיבין אותי, כמה שאני מנסה ומשתדלת זה לא לגמרי מצליח. התינוקות בוכים בלילה, הוא לא קם, הוא מאוד עייף. כל בקשותיי להתייחס אלי יותר, לתת תשומת לב יותר, לנסות לשוחח איתו, עלו בתוהו, לטענתו הוא עובד נורא קשה כדי לפרנס אותנו והוא פשוט מאד עייף, אין לו יכולות לעשות את זה. אני בשלב שאני מרגישה כל כך בודדה בתוך הקשר הזה שאני לא יודעת מה לעשות.
מתוך הסיפור הזה עולה השאלה, איך אפשר למלא ריקנות של אדם בתוך זוגיות שכזאת?
יש לך משפחה, ילדים, הכל בסדר, חוץ מהיחס מהבעל. הוא באמת לא מסוגל לעזור בבית, אין לו לזה ידיים, אבל נפשית, אם הוא היה משתתף יותר, זה היה מספק אותך?
אורית: בהחלט, זה סיפוק גדול מאוד.
זאת אומרת, את מצפה לזה ולא יותר?
אורית: הייתי מעדיפה יותר יחס רגשי, מאשר עזרה ממשית, בבית.
האם מרגע שנולדו הילדים הרגשת שהוא התרחק ממך קצת?
אורית: כן.
הוא פוחד לגעת בהם, להתעסק איתם קצת?
אורית: לא ממש. הוא משחק איתם, הוא מחליף להם חיתולים, אבל לא עושה להם אמבטיה.
הוא מחזיק את האחד כשאני עושה אמבטיה לשני.
זאת אומרת, הוא קצת מתעסק איתם, לא רק דבוק לטלוויזיה?
אורית: לא רק. בהתחלה כשלא היו לנו ילדים, הוא היה מאוד דבוק לטלוויזיה ולמחשב.
ועכשיו הוא מבין שזה שייך גם לו, מחוסר כוח הוא עושה רק מה שמסוגל?
אורית: הוא נדרש ממני קצת יותר לשתף פעולה, אבל בקשר הזוגי בינינו כמעט ואין שום קשר.
מה זה הקשר הזוגי? הוא ישן במיטה אחרת? את מרגישה שיש לו רעיונות אחרים לגמרי ממשפחה?
אורית: לא, אבל הוא לא משוחח איתי, הוא לא מנסה לעזור לי לפתור בעיות.
את עכשיו אימא, כל הלב והמחשבות שלך נתונים לילדים, את עסוקה איתם יום ולילה, הם מרכז החיים שלך. את לא מרגישה מתי יום ומתי לילה ובכלל מה שמתרחש בעולם, מפני שאת מסתכלת רק עליהם.
אני זוכר, כשטסתי עם אשתי מרחקים גדולים ממקום למקום על פני כדור הארץ, ממדינה למדינה, והבן היה בן קרוב לשנתיים, וכשדיברתי עם אשתי על כל הדברים שעברנו, ראיתי שהיא לא הרגישה כלום מהנסיעה, כי כל הזמן הייתה עסוקה בו. אין חיים מסביב, משהו קורה, עוברים משדה תעופה לשדה תעופה, ממקום למקום, היא פשוט כאילו הייתה בבית לידו או מחזיקה אותו על הידיים. עד כדי כך.
אז הוא לא נמצא במצב כזה. את דורשת ממנו שהוא יהיה בתוך העיסוק שלך כמוך, איך זה אפשרי? הוא נמצא בעבודה, יש לו שם הרבה בעיות ומחשבות, תלוי במה הוא עובד, יכול להיות שהוא שקוע גם בלב וגם במוח בכל מיני פרויקטים ומי יודע מה. והוא בא הביתה, הילדים צועקים, קפריזות, הוא מחליף חיתול פה ושם, אבל מה הוא יכול לעשות, זה בכלל לא שדה שהוא שולט או יכול לשלוט בו.
אורית: אני לא מדברת על העזרה הפיזית.
לא פיזית.
אורית: הילדים הולכים לישון באיזשהו שלב ואז אני רוצה קצת לשוחח איתו, לראות מה עבר עליו, מה עובר עלי, מה הוא מרגיש, האם יש בינינו איזשהו רגש.
"שוב, אנחנו לא מדברים על היחסים בינינו". הנושא האהוב על האישה.
אורית: היחסים בינינו, זה מאוד חשוב.
תמיד לברר. הגבר סובל מזה.
אורית: אבל לי זה מאוד חשוב, אני עובדת נורא קשה, אלה הילדים שלנו.
אז מה הוא יכול להגיד? "אני אוהב אותך. מספיק? עכשיו בואי נדבר על דברים אחרים".
אורית: למי זה מספיק? לי זה ממש לא מספיק.
כן, הכול נכון, ואני מבין את טבע האישה, אבל קשה מאוד לגבר לסבול את הדברים האלה, בירורים של היחסים, כי בשבילו הכול פשוט. זה כמו בטבע, מגיע זכר, עושה מה שצריך לעשות עם הנקבה והולך, והיא נשארת עם הילדים, עם הצאצאים שלה, מגדלת את הגורים וממשיכה את החיים. והוא בכלל הולך.
אורית: אבל אלה חיות.
זה אצל החיות, אנחנו יותר מהחיות אולי לכיוון הרע ולא לכיוון הטוב? זו עוד שאלה. אבל אנחנו באנו מתוך החיות, זאת אומרת שם היסוד שלנו. היסוד הוא כזה שגבר לא קשור לילדים כמו אישה, הוא לא מוליד אותם. התהליך הזה של הלידה בא ממך, זה משהו שהוא לא עבר ולא יעבור אף פעם. לא יכול להיות לו קשר כזה אליהם, הוא לא מרגיש אותם כחלק ממנו, חלק בלתי נפרד. אלה הילדים שלי, נכון, אבל זה לא כמו אימא. זה לא אמא.
אורית: אבל אני צריכה את הגבר שלי, אני צריכה שהוא יהיה איתי.
הגבר שלך, זה משהו אחר, אז שהילדים לא יהיו המרכז. אם את רוצה שיהיה לך קשר עימו, אז את לא יכולה כל הזמן לדבר על ילדים וחיתולים ומחלות וכולי. לחזור לקשר, כשהילדים הולכים לישון, אין ילדים.
ואתם ביניכם. את צריכה להביא כוס קפה ועוגה שהוא אוהב, לשבת יחד איתו ולבלות בנעימות, כאילו שאין ילדים. עד כדי כך שאולי כדאי להזמין מטפלת וללכת איתו לבית קפה או סתם לטייל ברחוב, ולחזור הביתה, כמו זוג. זה מאוד חשוב להיות ללא ילדים, לחזור לאותה תמונה שאתם לבד.
אורית: לחזור לאותה התמונה?
כן, כי הילדים ביניכם, מנתקים אתכם זה מזו, אלה בעיות באמצע.
אורית: זאת אומרת, לאחר שהוא חוזר הביתה ואנחנו סיימנו לטפל בילדים, הם הלכו לישון ועכשיו שמונה וחצי, אז אין טלוויזיה, אנחנו צריכים להיות אחד עם השני, אחרת הטלוויזיה לוקחת את הכול.
לא יודע, הרי גם קודם היתה טלוויזיה.
אורית: היתה טלוויזיה בשבילו, לא בשבילי.
בסדר, לא חשוב, אבל למה עכשיו זה מפריע לך?
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, טבע הגבר ותפקידו, זוגיות ומשפחה, טבע/תפקיד האישה |
| להשאיר תגובה | |