אנחנו נמצאים במשבר בהבנת האדם, בבניית משפחה, בחינוך הורים וילדים מפני שלא רוצים לראות דברים בצורתם האמיתית. צריכים ללמוד איך זה בטבע
אורן: אנחנו יושבים כאן סביב השולחן ורוצים להבין ביחד עם הרב לייטמן, איך נוכל להפוך את כל מערכות היחסים בחיינו לטובות יותר, ואת חיינו למאושרים יותר. יש לנו מערכות יחסים בבית עם בן או בת זוג, בהמשך ניגע גם ביחסים עם הילדים, יש לנו מערכות יחסים במקום העבודה ועם חברים ומכרים. בסדרת השיחות הזאת, אנחנו רוצים לאט לאט להתקדם ממערכת למערכת ובכל אחת מהן לראות אילו בעיות מרכזיות מטרידות היום את האנשים ומה אנחנו יכולים להציע כדי להפוך את החיים של כולם לטובים יותר.
אני רואה שכל אחד מאיתנו מלא וגדוש בהבחנות משיחות קודמות. הרב לייטמן אולי אתה רוצה לתת איזו הקדמה?
בכל זאת אני רוצה לתת הסבר, להאיר כמה דברים ואם זה בכלל ניתן, להצדיק קצת את עצמי, על הפעמים שבהם אני נראה כאדם מאוד קשוח, ישן נושן, שוביניסט, אנטי, בקיצור אני אולי נראה כאחד שלא מבין בני אדם. אבל אני לא מדבר על הבנה ולא על מה שמקובל היום בחברה, אלא ניסיתי להגיד מי אנחנו מצד הטבע. לכן, אולי נראה שקשה מדי לקבל את זה, כי מצד הטבע אנחנו צריכים בכל זאת לראות זאת כמו בטבע, זוג יונים הוא לא כל כך זוג יונים, וכל מה שנראה בטבע הוא יותר קרוב אלינו לפי הטבע הפנימי שלנו.
לא חשוב מה יגידו כל הפסיכולוגים והסוציולוגים, אנחנו לא סתם כך נמצאים במשברים גדולים בהבנת האדם, בבניית משפחה, בחינוך הורים וחינוך ילדים. אולי מפני שאנחנו באמת לא רוצים לראות את הדברים האלה בצורתם האמיתית וכל הזמן צובעים אותם בצבעים. והשקר הזה, אחר כך חוזר אלינו ועולה לנו ביוקר.
זאת אומרת, אם דיברתי באופן נוקשה על ההבדל שבין אופי הגבר ואופי האישה, על הפיזיולוגיה והפסיכולוגיה של המינים הללו, זה מפני שזו האמת, ואם האדם בימינו פתאום לא רוצה להתחשב בטבע, זו בעיה שלו. הוא בכל מקום לא רוצה להתחשב בטבע, ולכן הוא מקבל תגובה כזאת, שממנה הוא סובל. ואני לא יודע אם בכלל נצא מזה ונוכל להמשיך לחיות, אחרי כל מה שעשינו בטבע. אנחנו חושבים שאנחנו "בעלי הבית" ומסוגלים לכל ומותר לנו הכול.
אנחנו נמצאים במצב שבו אף אחד לא מאושר במשפחה ואף אחד לא רוצה היום להתחתן לשנים ארוכות, בזמננו לא יודעים בכלל איך להתחתן, וסובלים מכך גם גברים וגם נשים. החינוך שלנו, למרות שהוא מתבסס על כל אותם מחקרים וחוכמות, לא נותן פירות נכונים. אז אולי אנחנו באמת צריכים לחזור קצת לאחור, להיות יותר טבעיים וללמוד איך זה בטבע. ובהתאם לזה לתת לאדם איזו נישה המתאימה לו. כי אנחנו מדברים כאן על דרגת החי ולא על דרגת המְדבר.
בסך הכול משפחה היא לא תוצאה של ההתפתחות האנושית במאה העשרים ואחת, משפחה היא יסוד שמגיע מדרגת החי ואפילו מדרגת הצומח והדומם. כי גם שם יש פלוס, מינוס וכל ההתחברות וההצטברות של אטומים במולקולות ועוד. כי הדברים האלה הם ביסודה של הבריאה.
לכן, נראה לי שאני נראה אולי מאוד קיצוני, אבל זה בא מתוך זה שאני מרגיש את פנימיות האדם ופנימיות הסביבה, החברה האנושית. אנחנו צריכים לעשות עם זה משהו. אנשים לא שמחים בחייהם הפרטיים ובחיי הזוגיות. אנחנו לא יודעים איך לתת לילדינו כיוון נכון להקמת משפחה, לראות אותם באמת בונים משפחה עם הנכדים שלנו, וממשיכים בשמחה ולא מתוך סבל.
רוב הסיכויים שאם הבנות שלי יתחתנו, הן יתגרשו ויישארו עם הילדים לבד. ואני צופה בזה ושואל, איפה אני רואה דבר כזה? אני רואה זאת בטבע. כל זכר בא לנקבה, בעזרתו היא מולידה והוא עוזב אותה והיא נשארת לבד. אותו דבר אצלנו. אנחנו כאילו חזרנו למצב הטבעי.
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, המשבר, הסברה וחינוך לערבות, חינוך ילדים |
| להשאיר תגובה | |
אנחנו לא מרגישים צורך בזוגיות. בנו לנו סביבה שגרמה לשבירת המשפחה
אורית: בטבע, כשמדובר בלהקות של אריות, זאבים וכו', זה באמת נכון. יש זכר שהוא הזכר השולט שמרביע את רוב הנקבות. להרבה נקבות יש בעצם זכר אחד והרבה צאצאים. לעומת זאת, בטבע יש גם סוגים של ציפורים כמו ברבורים, תוכים ויונים שיש להם פרטנר אחד לכל החיים עד שמשהו קורה. שנים הם חוזרים לאותו מקום ולאותו קן, ושם הם מתרבים.
אז אני רואה שיש פה בעצם קצת שוני בין להקה לבין זוגיות. ואם אנחנו חוזרים לעולם שלנו, היום אנחנו כבר לא להקה, היום אנחנו כבר לא חיים בשבטיות, אנחנו חיים בזוגיות. איך אנחנו מצליחים בזוגיות הזאת להתמודד עם טבע האדם הבסיסי שאתה מדבר עליו? כי היום אנחנו בעולם אחר לגמרי, אנחנו בעולם של זוגיות.
לא נכון, אנחנו לא בעולם של זוגיות, כבר מזמן עברנו את זה. הייתי בעולם של זוגיות כשזה השתלם לי, כתוצאה מהאגו שלי, מהרצון האגואיסטי שלי ליהנות בכל רגע בחיים שלי, הייתי צריך את הזוגיות בתקופה מסוימת, כשהייתי צריך משפחה, ההורים שלי היו לידי, הילדים שלי היו לידי, אני תומך בבני המשפחה והם תומכים בי, אנחנו גם מבוטחים לפי השכל והרגש בהתאם למערכת הזאת. ואחר כך פתאום קרה משהו, הגענו למצב שאנחנו לא מרגישים צורך בזוגיות.
זה התחיל משנות השלושים של המאה הקודמת, המאה העשרים. משפחה פחות ופחות ממשיכה לתפקד כקֵן, כמו שאומרים באנגלית-"my house is my castle", היום אין דבר כזה, אני לא זקוק כל כך למשפחה. יש לי פנסיה, ביטוח לאומי, קופת חולים, בתי אבות, הילדים בכל זאת לא מטפלים בי, אני לא יודע איפה נמצאת האישה, אולי עם כל החברות שלה. מלבד זאת היא יוצאת לעבודה, כי בלי העבודה שלה אנחנו לא יכולים להסתדר, וכך החיים שבנינו קרעו את המשפחה לגזרים, לחתיכות.
הילדים הולכים לבתי ספר, קולג'ים ואוניברסיטאות, הם לא נמצאים בכלל בבית. אני רק צריך לדאוג לתת להם כסף לכל מיני חוגים ולימודים נוספים. בבוקר זה רק מי לוקח אותם לגן ומי בורח קודם ומי אחר כך למקום העבודה. ובערב אם אני יכול, אז אני עוזר במשהו לאישה לעשות כביסה ולסדר את הדברים. בקיצור, כל זה הוא לא משפחה, אני לא מרגיש חום בבית, כי אני מגיע כשהאישה מגיעה ואני לא מקבל בבית הרגשה שחיכו לי, שמוכנים לתת לי פינה חמה, בית חם, שאני מגיע הביתה ומביאים לי נעלי בית ואני יושב בכורסא, אין דבר כזה בכלל, אני לא מדבר על זה פיזית אלא על ההרגשה הזאת. הגבר מרגיש את עצמו כמו בעבודה, הוא רץ וממשיך להיות כמו פועל ייצור גם בבית, הוא צריך למלא תפקידים, וזהו. איפה הוא ניפגש עם האישה? במיטה כשהם סחוטים.
אורית: אז מה נעשה כדי לתקן את זה?
אין מה לתקן, בנו לנו סביבה כזאת שגרמה לשבירת המשפחה. השאלה היא, מי בנה לנו את המצב הזה? בנו אותו בכוונה, אנשים שרצו להרוויח הרבה כסף ושליטה. הם גרמו לכך שהחברה האנושית תקבל צורה כזאת, כי משתלם להם להכניס כמה שיותר אנשים למקומות העבודה, מפני שמכל אחד הם מקבלים כמה דולרים רווח. ואז הם רואים בנו איזה מנגנון שמכניס כך וכך כסף וארגון שממנו הם מקבלים הרבה יותר כסף. ומה שקורה אצלנו זה לא חשוב, אנחנו בסך הכול מערכת כדי להוציא ממנה כמה שיותר תועלת.
ניצה: אם כך בעצם, האדם חי היום במין קונפליקט. מצד אחד, האושר שלו נמצא ביכולתו להתחבר נכון בתוך הקשר. מצד שני, הוא כביכול לא מעוניין ולא רוצה את הקשר.
הוא לא מעוניין מפני שכל מסגרת החיים, בנויה באופן כזה שאי אפשר לממש ולפתח בה את הקשר, את היופי. לא מחנכים אותו, בכוונה. אני שואל כך, למה במשך עשרות שנים עם כל כביכול ההתפתחות של הפסיכולוגיה והמדע, למה אנחנו לא מקבלים חינוך איך לתקן את החיים שלנו? מי מעוניין שזה יתקיים כך? כמה משרדים יש לנו? החינוך, הבריאות, העבודה, ומה הלאה? בסך הכול האדם הוא מרכז המציאות שלנו, אנחנו רוצים שלאדם יהיה טוב.
הכול בנוי בצורה הפוכה לגמרי. איפה האדם הזה שטוב לו? לפי הסטטיסטיקה כולם בדיכאון, כולם בעצבים, כולם צריכים פסיכולוג, פסיכיאטר, כולם צריכים תרופות הרגעה, ילדים מקבלים ריטלין, ועוד. זה המצב. לא חשוב מי הגורם, אני לא רוצה להצביע באצבע על מישהו, אבל בטוח שקיים כאן מין אגו שלנו, אנשים אגואיסטיים ששולטים בנו. אנחנו נמצאים במסגרת, בסביבה שאנחנו תוצאה ממנה, ואין לנו מה לבוא לאדם מן השורה ולהתחיל להאשים אותו בזה שהוא צריך להתנהג אחרת ממה שהוא מתנהג. הוא תוצאה מכל מה שחינכו וגידלו אותו. שמו אותו במסגרת והוא רואה דוגמאות מכל מיני מקומות וכך הוא מתנהג.
אורית: אז היום אנחנו קצת יותר מודעים, ומבינים קצת את טבע האדם, ואת מצבנו שהוא באמת נוראי. יש לנו המון כאב לב והמון ילדים שגדלים בצורה מאוד קשה.
שאלתי כבר בעבר, לַמה הפסיכולוגים לא קמים ומארגנים איזו גילדה פסיכולוגית, שקיימת בכמה מדינות, ודורשים שיהיה שינוי בחברה? במקום זאת הם עושים מה שכדאי להם, לעבוד בשקט, לקבל פרנסה מהסבל של האנשים, ואנחנו ממשיכים. הפסיכולוגים יכולים לומר שהם סובלים יחד עם האנשים. אבל תסלחו לי הם לא סובלים, האנשים סובלים והם נהנים.
אורן: אנחנו רוצים להתחיל מצד הפרט ולא מצד הפסיכולוגים או החברה, מצד האדם הפרטי שפשוט סובל היום מכל התופעות שציינת איך נתחיל את השינוי?
אני רוצה לסכם הכול במשפט אחד, בלי מערכת חינוך חדשה, שבה נחנך את האדם למערכות קשר נכונות ביניהם, בלי זה לא נגיע לשום דבר, לשום תוצאה טובה.
אני יכול להתחתן ולהתגרש כי אין תמיכה חברתית. האדם חי מהסביבה. נעשה שולחנות עגולים כדי לשנות דעת הקהל.
ניצה: בפרויקט הזה אנחנו מנסים להיות מאוד פרקטיים. נניח שעכשיו יושב מולנו מישהו וצופה בתכנית, ומאוד מצא חן בעיניו הרעיון, כי דיברת פה על וויתור כדי למצוא איזו נקודת חיבור מרכזית.
אבל בשביל מה, אם אלה היו אנשים עשירים או אצילים, אז יש עליהם לחץ חברתי, הון. או עניים, אז חלקת אדמה, בית. היה משהו שלאדם היה כדאי להתרחק מעצמו, לוותר כדי לחיות בזוגיות. אבל היום אין לי בשביל מה לעשות את זה, אין. מה אני מרוויח מזה שאני מבטל את עצמי?
ניצה: אז בעצם חסרה המטרה, אין לנו מטרה?
חסרה לנו תמיכה חברתית, התחייבויות, הכרחיות בקשר. היום אני יכול להתחתן, ומחר להתגרש, כי אין משהו שמחייב, שמחזיק, אין תמיכה חברתית. אני זוכר זמנים שאני הייתי צעיר, שכדי להתגרש הייתה פרוצדורה ממש גדולה. היית צריך לפרסם בעיתון מודעה על זה שאתה מתגרש. זה היה מאוד מרתיע אנשים. היום אין דבר כזה, זה פשוט.
ניצה: אבל בוא נניח שיש מטרה לאדם שרואה את זה, והוא כבר מבין שרע לו וקשה לו ביום יום, הוא מבין שהוא רוצה לוותר לא כי כל כך בא לו לוותר, אלא הוא מבין שהוא סובל בתוך מערכת היחסים הזאת וכדאי שהוא יעשה משהו. ועכשיו פתאום הוא שומע ממך שיש דבר כזה שמוותרים כדי להגיע לאיזו נקודת חיבור. זה כבר יצר בי איזה עניין, אבל אני לא יודעת איך אני מיישמת את זה.
למרות שאנחנו נפתח קורסים ונלמד את האנשים על הנושאים האלה ונלמד פסיכולוגיה והכל, השאלה היא, האם בלי תמיכה חברתית אנחנו נוכל לממש. זאת שאלה גדולה, האם אנחנו נוכל לממש את זה כך שהמשפחה תקום, תהיה יפה, עשירה, טובה? אנחנו חייבים תמיכה חברתית, סביבתית.
ניצה: אבל סביבה זו גם הטלוויזיה, סביבה זה גם ספר.
הכל.
ניצה: אז בו ננסה להתמקד בזה. כי זה נכון, כי ברגע ששולחים בן אדם לאיזו סביבה יותר רחוקה, זה הופך להיות כאילו לרעיון יפה, אבל זה לא כל כך פרקטי. אבל אם יש לי איזו הנחיה בספר, או אני עכשיו צופה בתכנית, זו הסביבה בשבילי עכשיו. איך הסביבה הזו יכולה לעזור לאדם?
זה שהוא צופה בנו זה מילא, זה שהוא צופה בנו זה כמו שהוא עובר איזה קורס, אבל אנחנו לא סביבה. ה"סביבה" זה נקרא "הקהל הרחב", "דעת הקהל הגדול", "דעת העולם". זו הבעיה, אם אין תמיכה חיצונית, זה לא יחזיק כי האדם הוא חיה חברתית, הוא חי מהסביבה, הוא ניזון ממנה. אנחנו יכולים לעשות אלף קורסים, הוא יוצא לרחוב, מקבל שטיפת מוח לפי הרחוב, הסביבה שולטת עליו.
לכן טוב אם אנחנו נעשה קורסים, טוב אם אנחנו נעשה שולחנות עגולים, כל מיני דיונים, זה הדבר הטוב. לאט לאט, יש סיכוי שעל ידי זה אנחנו נגיע למצב שאנשים ירצו לשנות את הסביבה, את כלי התקשורת, את כל הדברים כדי שיתחילו לעבוד בצורה אחרת. אבל לא שאני אומר שאין מה לעשות, אלא אנחנו צריכים להבין שהמטרה שלנו, על ידי זה שאנחנו מגיעים לאדם הפרטי ומעבירים אותו קורסים, היא שאנחנו צריכים להתפשט לרוחב, לשטח גדול מאוד, כדי שמתוך השכבה הזאת הרחבה, נוכל לשנות את דעת הקהל, דעת התקשורת. שנקבל מהם תמיכה, יחס חדש. ורק בצורה כזאת נוכל אז לטפל באדם ולהיות בטוחים שהוא יחזיק בדרך.
ניצה: בעצם מה שאתה אומר זה שאנחנו צריכים לפעול בשני מישורים, במישור הפרטי מלמטה, מהפנים כלפי החוץ, ובמישור החברתי מהחוץ כלפי הפנים. אז בוא נסכם שבאמת אלה שני המישורים שאנחנו פועלים בהם.
כרגע פה בפרויקט הזה אנחנו לא מדברים על המישור החברתי, ברור לנו שיש בו נחיצות ובלעדיו אין מצב שמשהו באמת ישתנה, זה ברור. אבל פה בפרויקט הזה אנחנו רוצים להתמקד באמת במישור של הפרט.
אז במישור הפרט אנחנו באמת צריכים לארגן אותם לקבוצות, כי לפחות תהיה להם תמיכה מהסביבה מהקבוצה. נניח מגיעים עשרים אנשים לקבוצה, ושם מתחילים לעבוד איתם על בניית האדם.
צריכים להתעלות מעל האופי - לא מסוגלים להגיע לקשר טוב כי לא לימדו אותם איך לבנות את הקשר הנכון.
אורית: אז אתה אומר, שכדי למלא את החוסר של הבדידות הזאת שהאישה מדברת עליו, צריך לעשות איזו פעולה שהיא אחרת.
הפוכה.
אורית: כמו שהסברת על גלגלי העץ, להפוך אותו גלגל גומי. במקום הנוקשות לעשות את ההפך.
לא לבוא עם דרישות אחד לשני כמו שדיברנו, האהבה זו חיה שגדלה מוויתורים ואיזה וויתור יש כאן אם היא כל הזמן שואלת "למה אתה לא מחייך, למה אתה לא מסתכל עליי", את כאשתו הורסת את הכל.
והוא מצידו, יכול להיות שבאמת הוא היה עם כל הלב, אבל אין לו יותר כוח. ואת אמרת שגם קודם כשאת פרחת והיית בשיא האהבה, הוא היה מתיישב מול טלוויזיה כי "מספיק, מה, זה הכל בסדר", בשבילו זה שאת מסתובבת בארבע אמות שלו, זה ככה. זה כבר בסדר, הוא מקבל אותך כחלק ממנו.
אורית: אבל הגבר לא ירגיש שהוא צריך לעשות איזה שינוי?
אנחנו נלמד אותו שמידי פעם הוא צריך להקדיש לך ערב, זמן מסוים פה ושם. לגברים זה החשוב, שהם יודעים, "היום בערב אני צריך לשבת לידה והיא תגיד לי טה טה טה ואני אגיד לה גה גה גה", וככה זה יהיה.
אורן: דרך אגב, איך הוא יגיע לזה?
אתה כותב לו עכשיו.
אורן: אתה יודע מי יקרא את הספר?
האישה.
אורן: האישה המסכנה והבודדה ולא הגבר, כי הוא עסוק בטלוויזיה.
אז היא תשב לידו בערב, עם העוגה ועם הקפה, ותחבק אותו.
אורן: תראה מה הם ממליצים, החכמים.
"תראה כמה הרבה דברים הם ממליצים לי לעשות, אוי אוי אוי, אבל יש גם משהו בשבילך." העיקר ששניהם מבינים שצריכים להתעלות מעל האופי שלהם. אני כבר מסתמך על זה שנתתי את העקרונות בשיחות הקודמות. כל אחד מתעלה מעל האופי שלו, כל אחד מבין שהוא אגואיסט, כל אחד מבין שהוא צריך להתעלות במקצת, אז אותו הגבר מרגיש כאילו הוא עשה את זה, אולי גם זה עולה לו בכוח, לבוא הביתה אחרי העבודה להביא את כל המשכורת, להחליף חיתול, להגיד לה שלום אולי לנשק אותה, וככה להיכנס הביתה, אולי האוכל לא כל כך טעים, אבל הוא אומר "כן, טעים".
אורית: אבל אלה דברים טריוויאליים שאנשים צריכים לעשות אותם גם ככה, כי אנחנו חיים בעולם כזה שהזוגיות היא כזאת.
זה באמת קורה ככה בחיים?
אורית: כן.
ניצה: בטח.
טריוויאלי?
אורית: כן.
שהכל בסדר?
אורית: לא שהכל בסדר.
שכל הזמן יש בבית אוכל ויחס טוב. זה טריוויאלי?
אורית: לא. הטריוויאלי זה הצורך להיות בקשר האחד עם השני. הצורך להיות באיזו דינאמיקה של רגשות ודברים שאכפת לי.
אם אנחנו מלכתחילה לא מחנכים לזה את הבנים והבנות, כשיגדלו זה לא יקרה. אנחנו רואים את זה בחיים, איזו טריוויאליות יש בזה? מאוד קשה להתחבר. תראי כמה פעמים אנשים מתחתנים מתוך רצון טוב, אבל בגלל שלא קבלו חינוך, הם מתחתנים, ומתגרשים, מתחתנים, ומתגרשים. הם ממש מסכנים. זה לא שהם קופצים מאחד לשני, אלא שהם מתכוונים להתחתן, והם רוצים שיהיה להם טוב, והם לא מסוגלים להגיע לקשר טוב. כי לא לימדו אותם איך לבנות את הקשר הנכון.
אורן: זה בדיוק המקום שאליו אנחנו נכנסים. אנחנו מלמדים אותם.
את תורת הזוגיות.
אורן: אחר כך זו יהיה תורת המשפחה, ואחר כך זה יהיה תורת היחסים במקום העבודה. התורה בחיי היום יום. זה בדיוק מהות הפרויקט.
נתת פה עיקרון, שמי שבא בדרישה גורם לריחוק.
כן. כי אני אגואיסט, ובאים אלי עוד כדי לקבל ממני משהו. כאילו רוצים להוציא ממני משהו. אז ודאי קודם כל אני נחסם.
אורן: נסגר.
בטח.
אורן: אני רואה שזה עיקרון "מפתח". זאת אומרת, זה כלל עליון לכל אדם, אל תבוא אלי בדרישה. למה? יש פה עוד בן אדם, לא לבוא אליו בדרישה.
דברנו שבכלל עלינו לבוא בחיוב .
אורן: אז איך אני מיישמת את הדברים? נניח אני אותה הגברת שרוצה לבוא אל בעלי שצופה בכדורגל ואני רוצה להמליץ לו, בוא נעשה את הדברים האלה. איך הוא לא יפרש את זה כדרישה?
הוא יפרש כל דבר כדרישה.
אורן: אז אני קצת משותק, ואני לא יודע איך להציע משהו לשיפור.
זאת הבעיה. אבל האישה צריכה להיות מספיק חכמה. ולכן אני אומר שהעבודה היא בעיקר של האישה. ובזמן שאני מסתכל על המסך היא מסתירה לי כשהיא בדיוק מביאה לי את העוגה שאני אוהב, זה בסדר, שימי אותה בלי להסתיר, כי אני עוד דבוק לכדורגל ועכשיו היא עוד מתחילה עם השאלות שלה אלי?
אורן: לא, היא באה עם ספר חדש. שמע בעלי, תראה מה כתוב פה.
אין דבר כזה. אז היא יושבת על ידו, והיא לא מפריעה לו להסתכל על משחק הכדורגל אפילו שמשחק הכדורגל לא נגמר, היא יושבת על ידו, כך כמו כרית, והיא קוראת את הספר. ואז יש כבר מגע. כל אחד ממלא את עצמו ליד השני. העיקר שלא תהיה דרישה, זה לא ריחוק. מה לא מובן? זה אנושי מאוד.
אורן: אני רוצה ליישם ולא נופל לי האסימון.
אז כשיש הפסקה בכדורגל, יש זמן לכל מיני דברים. אז הוא פתאום מאוכזב, אז היא מחבקת אותו כמו תינוק, אומרת לו לא נורא, מנשקת אותו, כי הוא מאוכזב מהתוצאה.
אורן: מההפסד, ברור.
כן. היא מחפשת איך להיכנס בו.
אורן: היא יכולה לסרוג לו צעיף עם הצבעים של הקבוצה.
הסברתי את זה שעה שלימה, אבל אפשר לדבר על זה כל החיים.
אורן: את הדרישה להכניס בתחכום כדי שלא תורגש כדרישה?
לקחת את כל העקרונות שדברנו עליהם קודם, ולהביא אותם לכאן, ולראות איך אנחנו יכולים לעזור. אם היא רואה שהיא לא מסתדרת לפי הספר, חייב להיות איזה מקום שהיא מגיעה אליו לייעוץ.
אורן: בסדר, אלה דברים מתקדמים. עוד לא גמרנו את הנושא.
אתם כל פעם רוצים לרדת מאותו המצב שבו אדם מחויב לעשות בכל זאת איזה מאמץ. אני עוקב ומבין לפי איך שהיא מציגה את הדוגמאות שלה, שבהתחלה זה היה ברמה של בסדר גמור. ועכשיו היא מציגה דוגמאות בצורה יותר ויותר נוקשה. "אני רוצה שהוא ידבר איתי ושהוא יטפל בי".
אורן: אלה החיים.
והוא אומר, "אני רוצה לראות טלוויזיה, אותה כבר מספיק ראיתי מתחת לחופה". ולא יעזור שכל אחד ירצה לשנות את השני, ולא את עצמו, כי לא יהיה חיבור. אז אנחנו צריכים לעשות כאן משהו. והיא אומרת, "לא, שכך זה יהיה".
אורית: דברנו על זה שצריך מודעות, והמודעות לא יכולה להגיע רק מצד האישה. כדי שיהיה שינוי, זה צריך להגיע משניהם, שיש מודעות וצורך לעשות איזשהו שינוי.
יכול להיות שלא יהיה שינוי. אפילו נניח אם הגבר יקח את הספר, והוא יקרא, הוא לא יבין.
אורן: גברים שיקראו הם יחידי סגולה.
אם יש לך בעיה? את צריכה לטפל בזה, את צריכה להשתנות, את צריכה להחכים, ולהגיע בצורה יפה וטובה לפיתרון. דרך ההורים שלו, דרך החיוך שלך, דרך כל מיני דברים וצדדיים שנעימים לך ולו יחד. הוא לא חייב כאילו לעשות לך איזו טובה. את צריכה לעשות את זה בצורה כזאת שזה טוב לשניכם. בוא נצא קצת לטייל, כך את מרגישה אותו, כמו שאישה מרגישה את הגבר שלה, מה שהוא אוהב. ותעשי את זה בצורה חכמה. תעשי לו מה שהוא אוהב, בצורה שזה יגרום לחיבור ביניכם.
נניח שאם הוא אוהב איזו חולצה, אז אתם הולכים יחד לקנות חולצה, אתם יחד עם זה שותים גם כוס קפה, מטיילים קצת, קונים חולצה. תעשי מזה טקס ולא "שקניתי לך חולצה". אלא תעשי מכל דבר בצורה חכמה איזה חיבור. וזה מה שחסר.
וסליחה שאני אומר את זה בסוף השיחה, אבל שימי לב איך שאת נמצאת איתו במיטה. שיכול להיות שגם שם יש לך את כל הדרישות האלה וכל היחס הזה אליו ומצב הרוח והכל, אם הוא כך מרגיש איתך שם. אז זה בכלל קשה.
אורית: לזה עוד לא הגענו.
לזה אין מה להגיע, כי אם אין לזה רגש. וגם שם את נודניקית, וגם תעשה כך.
אורית: אני לא חושבת שהצגנו כאן את האישה כנודניקית, אני חושבת שהצגנו מקרה שהוא מאוד נפוץ.
אם זה נקרא נורמאלי, אז אוי ואבוי.
אורית: זה המצב.
אורן: למה אתה חושב שיש כל כך הרבה גירושין. זה המצב, זה החיים.
ניצה: אף אחד לא רוצה להרגיש את האחר, כל אחד רוצה שרק אותו ירגישו.
אורית: אנחנו מראש אמרנו שזה לא משקף מצב קיצוני, זה המרב.
אורן: זו תופעה נורמאלית כמעט בכל בית בישראל בשעות הערב. זה מצב רוח נורמאלי. ערב שגרתי בעולם.
האמת היא שכך גם זה היה אצלי, אבל אני הייתי עסוק מאוד.
אורן: אז אנחנו מזכירים לך איפה אנשים חיים.
כשהייתי עסוק בעבודה שלי, אז אשתי גידלה את כל הילדים והכל, אבל אני לא מצדיק את עצמי כל כך.
אורית: אבל דברת על חוכמת נשים, וזה מאוד נכון.
"בית" זה אישה. אישה זה נקרא "הבית".
אורית: זה באמת לימוד.
זה הכלי, זה הנוקבא, זה הכל. כבר דיברנו על זה שגבר הוא כמו ילד, ואפשר לעשות איתו מניפולציות לכל כיוון. אם היא אישה חכמה, היא מסוגלת. אם היא לא יכולה לבד, שתנסה עם אימא שלו. אם זה לא עוזר כך, אז דרך הילדים, דרך משהו. עם גבר אפשר לשחק.
אורן: תודה לכולכם. תודה לך הרב לייטמן. תודה אורית דולב, היתה לך היום תוכנית קשה.
אני מקווה שתצאי ממנה בכוחות מחוזקים.
אורית: אני יוצאת ישר לעבודה ברחוב עם הציבור.
אורן: ותביאי אותנו לתוכניות הבאות עם מצב רוח גבוה.
עם חיוך, עם יחס יפה וטוב. שהוא ירגיש תענוג, ואז תסתדרי.
אורן: תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה שיהיה לכם כל טוב ולהתראות.
אני צריך להתמיד בזה יומיום, בצורה קלה - ויתור, חיוך ולימוד
אורן: היו לנו עד כה שני עקרונות, הראשון ויתור, השני חיוך.
כן.
אורית: אם אדם לוקח על עצמו את שני העקרונות שדיברנו עליהם, והוא מחייך לסביבה שלו, האם הוא לא ייצא פראייר בסופו של דבר?
זאת הבעיה, שאנחנו חושבים שבזה אנחנו פראיירים. אז שיחשבו שאנחנו פראיירים, אבל בזה אנחנו עושים אותם פראיירים. אנחנו מתחילים לקנות אותם והם לא יודעים. אני מחייב את כל מי שאני מחייך אליו להיות טוב אלי. בהתחלה הם מתרגזים על זה, האדם האגואיסטי שרואה חיוך חושב "מה יש לך?"
אורן: משוגע כנראה.
כן, הוא לא סובל את זה, זה נגד הטבע שלו, נגד מצב הרוח שלו. צריך לעשות זאת בהתמדה, בצורה רכה.
אורית: בהתמדה.
אני צריך להתמיד בזה יומיום, בצורה קלה, יפה, לא מופרזת. בזה אני מחייב אותו להתייחס אלי אותו הדבר. אני מראה לו את הדוגמה, ואין לו ברירה, ככה זה הטבע שלנו. הוא כבמראה רואה בי את הדוגמה לעצמו. וכך לא אני הפראייר, אלא הוא הפראייר, אני עובד עליו.
רק שאני לא מתכוון לרמות אותו בזה, אני מתכוון שיהיה לשנינו טוב. בשביל מה לנו להתווכח ולשים מקלות בגלגלים לכל אחד ואחד, אם אנחנו מסוגלים לעשות זאת במילה קצרה, בחיוך, וכך לפתור את כל הבעיות?
אורית: אני מתארת לעצמי סיטואציה בחוף הים, שאנשים רוצים להחנות את רכבם, וכל אחד יגיד לשני "בוא תחנה אתה", והשני יגיד: "לא, תחנה אתה ".
עד למריבה. אומרים שזה גם יכול להביא למלחמות.
אורן: זה נשמע לי צרות של עשירים.
עוד לא שמעתי שבבית משפט יש נטיות כאלה.
אורן: נשמח להגיע למשפטים כאלה, מי ויתר למי יותר.
עד עכשיו היה לנו דבר ראשון ויתור, והדבר השני חיוך.
ניצה: והתמדה.
התמדה.
אורן: התמדת החיוך.
זה ברור. גם בוויתור וגם בחיוך, בכל דבר צריך התמדה.
עכשיו הגענו לדבר השלישי ללימוד. אין ברירה. הלימוד יכול להיות דרך כל מיני קליפים, בדיחות, סיטואציות קצרות וקטנות בטלוויזיה, קטע קטן בעיתון, בכל דבר. מה נלמד? "מהו הטבע שלנו". האדם צריך לדעת את הטבע שלו, שזה לא הוא, אלא כך אנחנו בנויים, בכל ההגבלות, בכל התביעות כלפי השני, כלפי הילדים, כלפי העולם, שאנחנו רעים מהטבע וזהו.
השאלה היא, האם אני הולך לפי הדחפים הפנימיים שלי כמו החיה, או שאני לא הולך לפי הדחפים, כמו שאנחנו רואים בדרך כלל אצל ילדים קטנים, כשאנחנו מסתכלים עליהם ומבינים שזה האופי שלהם, ואין מה לעשות, אולי כשיגדלו זה ישתנה.
אז נהיה בכל זאת הפסיכולוגים של עצמנו. יש האופי הטבעי של הרגזן, הפחדן, השתלטן, יש שבע מאות, או שמונה מאות הגדרות כאלה לדחפים הפנימיים ולהתנהגויות של האדם, וכולם הם ביטוי של האגו שלנו, ואנחנו צריכים לדעת שזה החיה שבנו, הטבע, כי לפי הטבע באנו מהחי. ומעל זה צריכה להיות דרגת האדם, המדבר, השלב הבא. שאני פסיכולוג של החיה הזאת, כמו בעל הבית לחיית הבית שלו, שאני קצת בכל זאת מסתכל וחושב על הטבע שלי מהצד, מצד האדם על הבהמה. צריכים לתת לאדם כמה טיפים, כי בלי זה אי אפשר להסביר.
חיים חדשים - שיחה 25 - 28.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |