דיברנו על ויתור הדדי. מה זו אהבה? זו חיה שאנחנו צריכים לגדל, זו חיה שגדלה מויתורים. אהבה היא קשר
אורן: אז בוא נחזור לשולחן חמשת הזוגות.
צריך שחמשת הזוגות האחרים ישפיעו על אותו זוג אחד וכך כולם ישפיעו על כולם בזה שיתנו דוגמה, עד כמה הם מתעלים מעל עצמם. ואז לדוגמה, זוג אחד מתעלה מעל עצמו, מפני שהאימא שלה גרה אצלם בבית, האימא זקנה והיא לא יכולה בלי אימא, כל השנים היא עם אימא. אצל הזוג השני הבעיה היא כדורגל כל ערב. אצל הזוג השלישי, האישה עוסקת כל הזמן בדוקטורט שלה, גם בבית וגם בעבודה. אצל זוג אחר הילדים כל הזמן רבים ביניהם והאבא בעד הבן והאימא בעד הבת. ועוד כאלה דברים, לא חשוב מה ולא אכפת לנו מי צודק ומי לא, אנחנו לא כמו הפסיכולוג, אנחנו לא נכנסים לכל הדברים האלה, לא חשוב לנו. אנחנו לא הולכים לפתוח את הדברים ולקשר ביניהם ברמה האגואיסטית. אין בזה שום צורך, וזה אף פעם לא מגיע לתוצאה טובה. אנחנו צריכים ללמד אותם איך להתעלות מעל האגו. תדע שבתוך האגו אתה קבור.
אורן: איך נתעלה?
על ידי דוגמה.
אורן: לא הבנתי. מי נותן למי דוגמה?
דיברנו על ויתור הדדי. מה זו אהבה? זו חיה שאנחנו צריכים לגדל, זו חיה שגדלה מויתורים. אהבה היא קשר.
אורן: אז מי פה נותן את הדוגמה?
זוגות לזוגות.
אורן: איך? הם נותנים דוגמה איך אצלם בבית הם מוותרים זה לזו, זו הדוגמה?
כן. ולא אכפת לנו על מה בדיוק יש ויכוח או בעיה, זה לא חשוב. לא חשובים לי פרטי הבעיה בחיים שלהם. מה כבר יכול להיות שם? מה שיש אצל האחרים. תביא לי מיליון בעיות, הסיבה אולי קצת שונה, אבל זה אותו דבר, אגואיסט אחד נמצא בחיכוך עם אגואיסט שני. בסך הכול, אלה כל הבעיות.
אורן: אז אם נניח שאצלי ואצל בת הזוג שלי יש מאה אחוז מהחיים, ונניח שהצלחנו למצוא אחוז אחד של ויתור בינינו, אז עליו אנחנו נספר לזוגות האחרים בשולחן. וכך גם היא תמצא אצלה אחוז אחד של ויתור כי הרי אנחנו לא בוויתורים, אנחנו עוד לא זוגות מתוקנים לעילא ולעילא, אלא אנשים רגילים. אז מה אני צריך לעשות כשאני בא לשולחן כזה, אני צריך למצוא אצלי את הגרם אחד של ויתור שאני כן יכול לאתר שהיה בינינו, להציף אותו, והיא תציף את שלה והיא ואתה את שלך, זו הכוונה? או אחרת מאיפה מספקים את דוגמת הוויתור. זה מה שאני מנסה להבין.
אנחנו מספקים את דוגמת הוויתורים מזה שאנחנו לומדים איך לוותר. איך אני מתעלה מעל האגו שלי, איך אני מתחיל להרגיש את השני, שהרצון שלו הוא יותר חשוב לי מהרצון שלי.
אורן: איך? איך אני לומד את זה ומפַתח יכולת כזו?
על ידי זה שאנחנו מדברים על החשיבות של הוויתורים. איך אנחנו עושים את זה אצלנו. לראות את השני כגדול ואת עצמי כקטן. או לראות את השני כקטן, שאני יכול להשפיע לו דוגמה טובה, אז אני כגדול. דוגמה טובה, לא באגו שלי שאני יותר גדול ממנו. אם אני מתעלה מעל האגו אז אני יותר גדול ממנו. ואז כשאני יותר גדול ממנו בזה, אז אני לוקח דווקא את החיסרון שלו במקום את החיסרון שלי ורוצה למלא את החיסרון שלו. והוא בצורה הדדית צריך לעשות את זה כלפיי.
כל אחד יכול להתקשר לשני בתנאי שהוא לוקח את החיסרון של השני וממלא על ידי כל היכולות שלו את החיסרון שלו. והוא עושה אותו דבר איתי ואז אנחנו מתקשרים ונקראים "זוג". לפני זה הם לא זוג. לפי מה אנחנו זוג? שאנחנו, מקיימים יחסי מין יחד, לפי מה? זו הדרגה הבהמית, איפה אנחנו נמצאים בקשר זוגי ברמה האנושית?
איך אנחנו לומדים את זה ממערכות, שאני צריך להתקשר בין מערכת למערכת, לפי חוק ההתקשרות הזה. ומהם חוקי ההתקשרות? כשאני הולך להתקשר למישהו אני צריך להיות רגיש למה שיש בו ולהיות מוכן לספק לו מה שהוא צריך ממני, אחרת הוא לא יקבל. אותו דבר הפוך, הוא צריך כלפיי. ואז אנחנו נכללים זה מזה כמו שדיברנו על שני כדורים שנכללים זה מזה או שכל אחד מפַנה מקום בתוך עצמו לשני.
חיים חדשים – שיחה 30 – 2.7.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, הסברה וחינוך לערבות, סדנאות/שולחנות עגולים |
| להשאיר תגובה | |
יראו דוגמה לא מלאכותית, לא יפה, לא תיאטרלית, לא כלום, אבל משהו יש שם, איזה מן ויתור, איזו נטייה לחיבור, וכבר יש שם כוח מיוחד שישפיע עליהם.
ניצה: אתה יכול לספר קצת על הדינאמיקה? מתי התהליך הוא בין הזוגות עצמם, מתי התהליך הוא בין הזוגות, מתי זה בפנים מתי זה בחוץ, ממש לנסות לראות תמונה כללית.
יש לנו אדם שמומחה בתסריטים, אני חושב שאת זה צריך לעשות אתו.
אורית: זה יכול להיות בדומה לפסיכודרמה שמשחקים תפקידים?
יכול להיות. כן.
אורית: אם אני נמצאת ברעיון של ויתור הדדי, ואני באה למקום של הוויתור ממקום מאוד מאוד פגוע, מאוד מאוד קשה לי. נפגעתי, נעלבתי. איך אני עושה התעלות והאם אני משאירה את העלבון מחוץ למקום שבו אני צריכה להתעלות או שאני יכולה לדבר עליו כדי להרגיע את המקום הכואב הזה?
את תתרשמי מדוגמאות גם אם את מאוד מאוד עקשנית ומזלזלת בכל הדברים, ולא רוצה לשמוע על שום ויתורים ולא אכפת לך כל "השטויות" האלה, מה שעושים כאן סביב השולחן העגול. ואם את פשוט אטומה לגמרי, ואפילו שממש קשרו אותך בחבלים לכיסא ואת חייבת לשבת כאן ואת לא שומעת, אז את בכל זאת תתרשמי מדוגמה. עכשיו השאלה עד כמה תקבלי את הדוגמאות האלה כשייכות אלייך.
ישנם הרבה אנשים ששומעים כאילו, ולא שומעים. שומעים בצורה תיאורטית. הם שומעים חכמות ויכולים לספר על זה אחר כך לאלפי אנשים, אבל זה כמו ששומעים מהאוזן וזה מיד עובר לפה והחוצה וזהו, ובעצמם הם נשארים כמו שהם.
כאן דווקא צריכה להיות השפעת הסביבה. דווקא בזה. הסביבה עושה עלינו עבודה כזאת שאנחנו משתנים בעל כורחנו. משתנים. זו השפעת הסביבה ואת זה אי אפשר לעשות אם אנחנו סתם רואים סרט. אני בסרט יכול לבכות מהדברים שעושים, מאיזה עוול למישהו, ולזה שאני עושה את זה בעצמי ובמשפחה, אני לא מודע. אני לא מודע. רק בתנאי שאנחנו נמצאים בחברה ואני נכנע לפי הדוגמאות האלה, ודרכם אני מקבל השפעה מיוחדת מהחיבור דרך הסביבה הזאת.
אורית: אז הקבוצה צריכה להיות בעצם מאוד חזקה, שאני יכולה לסמוך עליה.
לא, היא לא צריכה להיות חזקה, היא רק צריכה להיות קבוצה שבאמת משתוקקת לחיבור, משתוקקת לוויתור. כמה שרואים דברים יפים משחקנים בתיאטרון, אנחנו אף פעם לא מקבלים דוגמה להתעלות מעל האגו. אנחנו יכולים ללמוד מכל השחקנים ומכל הדוגמאות בעולם איך אני מנצל את עצמי כדי לנצל את העולם. זאת אומרת איך לעבוד עם האגו, מפני ששם אין ויתור. שם עובדים שחקנים שמקבלים משכורת, והם ישחקו דברים יפים ומיד בסרט אחר, דברים רעים.
כאן אנחנו מקבלים השראה מהקבוצה, מדוגמאות מהזוגות או מזוג אחד אפילו שהוא משתדל להתעלות ולהגיע לאיחוד. ולכן הם מקרינים עליי את כוח האיחוד. באיחוד יש כוח מיוחד, הכוח האינטגרלי הזה שמשפיע עליי. אני רק מהקבוצה, וקבוצה יכולים להיות שניים, רק מזה אני מקבל כוח שינוי. צריך טוב טוב להבין, שלא יעזרו לנו כאן אנשים חיצוניים, פסיכולוגים, אנשי קולנוע, תיאטרון או משהו אחר, זה חייב להיות ברצינות. החברה הזאת צריכה להיות רצינית. זאת אומרת כמה זוגות שהם באמת אמתיים. אם תביאי זוגות שהם סתם יתנו דוגמאות זה לא "תופס". את תרגישי שכולם הבינו והלכו הביתה ושום דבר לא משתנה. שום דבר. אלף פעם יראו דוגמה מלאכותית, וכלום משתנה. יראו דוגמה לא מלאכותית, לא יפה, לא תיאטרלית, לא כלום, אבל משהו יש שם, איזה מן ויתור, איזו נטייה לחיבור, וכבר יש שם כוח מיוחד שישפיע עליהם.
חיים חדשים – שיחה 30 – 2.7.2012
האדם חי מחדשות. הוא חייב כל הזמן להרגיש חידוש במשהו. אחרת יתחדש רק האגו שלו. זה לא טוב.
אורן: אמרת שקבוצה יכולים להיות שניים, הכוונה שני זוגות?
כן, שני זוגות זה מול זה.
אורן: בני הזוג בעצמם יכולים לבנות ביניהם קבוצה? גבר ואישה יכולים לבנות את עצמם כקבוצה?
יכולים, ודאי, "מיעוט הרבים שניים", אבל זה כשמסכימים באמת כל אחד לתת לשני דוגמה. אבל מאיפה הם ייקחו כוח לתת לשני דוגמה אם הראשון יהיה כלפָי כקבוצה. קשה. מאיפה יהיה לו כוח איחוד, עם מה הוא יתאחד? יש טכניקה שהוא מתאחד איתי, אבל זה לא מספיק, "ברוב העם הדרת המלך" אני צריך בכל זאת דוגמה רחבה, כמו שנראה לי זו חברה , קבוצה, הסביבה.
אורן: נניח שהם שני זוגות.
שני זוגות זה מספיק.
אורן: אז מאיפה הוא לוקח את כוח האיחוד, עם מי הוא מתאחד? אמרת שבין בני זוג חסר לך מאיפה לקחת את כוח האיחוד.
זוג אחד נותן דוגמה לזוג השני. וחוץ מהדוגמה הויזואלית הוא נותן להם גם את כוח האיחוד שהם מתחברים. כי בדוגמה הויזואלית הזאת יש גם כוח פנימי של איחוד.
אורן: אז זה צריך להיות זוג שהוא כבר במשהו טוב?
במשהו, בנטייה לזה. כמו בקבוצה שלנו.
אורן: אז אי אפשר שאחד מבני הזוג הוא ייתן לשני את הדוגמה הזאת של נטייה לטוב?
כן, אבל זו בכל זאת לא קבוצה. זו בעיה. אפשרי, אבל הרבה יותר קשה.
ניצה: אבל נניח שזוג כזה עבר תהליך של כמה מפגשים, והיה עם עוד כמה זוגות. אחר כך האם הוא מגיע למצב שהוא יכול לתחזק את זה בתוך הקשר שלו, או שכל הזמן הוא צריך להיות מוקף בקבוצה?
כל הזמן. כי אגו שלו כל הזמן מתפתח ומראֵה אופנים חדשים. העבודה הפנימית הזאת היא לא נגמרת. אבל האם הוא צריך כל הזמן להיות באיזשהו קשר תמידי עם הקבוצה, עם גורם זָר? אולי את הקשר הזה אפשר כבר לחדש על ידי תכנית טלוויזיה. אני לא יודע, זה יכול להיות.
אורית: בדרך כלל, מניסיון, כשעוברים קורס שהוא ממוקד מטרה מסוימת, ואחר כך לא חוזרים להיפגש, אותה קבוצה עם אותו מנחה, באמת יש נטייה לדברים "להתמוסס."
בטח.
אורית: כך שבאמת לחזור לתחזוקה פעם בכמה זמן זה מאוד משמעותי.
ניצה: מה עוד צריך להיות בסדנה כזאת? דיברנו בעצם על איזושהי סדנה, כי ברגע שיש שני זוגות זו סדנה. זה לא זוג אחד.
נכון. אפילו זוג אחד זו סדנה. "סדנה" נקראת פעולה פיזית עם מניע פנימי. זה לא יכול להיות ללא השתתפות גם בדיבור ובמה שאדם מתבטא. מצדי שירקדו.
אורית: אתה חוזר עוד פעם למקום שחייבים גם לחוות ממש, שתהיה שם עשייה ממש, ולא רק חשיבה. זאת אומרת, ממש צריך בפועל להרגיש את זה.
זו חייבת להיות עשייה ממש בתוך סביבה, רצוי פיזית ולא וירטואלית, שהיא עושה אותה פעולה, וכך מחבקת את האדם או הזוג, ובזה משנה אותו.
ניצה: נניח שזוג כזה עכשיו מתעניין, ואנחנו יודעים שתמיד כשמישהו רוצה לברר תהליך, הוא מיד מנסה לברר פרטים, אפילו על כמה מהר הוא ירגיש למשל את כוח האיחוד הזה בתוך התהליך הזה. זה קורה מהר? זה קורה אחרי תקופה מסוימת? כמה מהר הוא ירגיש.
אני חושב שמיד.
ניצה: מיד? ומיד ההרגשה הזאת עושה איזה תהליך?
התפעלות יכולה להיות ודאי מישיבה ראשונה כזאת, מהפגישה הראשונה. אבל אחר כך אנחנו צריכים לפתֵח את זה. כי גם זה כל פעם נראה כבר הרגל. יהיה משהו חדש או לא. האדם חי מחדשות. הוא חייב כל הזמן להרגיש חידוש במשהו. אחרת יתחדש רק האגו שלו. זה לא טוב.
ניצה: זאת אומרת, כל פעם צריך להעלות את הרמה הזו של החיבור.
ביניהם הם כבר יכולים לשמור על זה. הם צריכים לדעת לשחק לא כל אחד נגד השני, אלא כל אחד נגד האגו שלו. האדם צריך להיות שחקן. זה משחק החיים האמיתי.
ניצה: אני חושבת שזו התחלה, הייתי רוצה לראות איך אני בונה את משחק החיים הזה, איך באמת יוצרים משהו, איזשהו תהליך, שהוא תהליך שמעביר את האדם באמת שלבים.
את זה רצוי לעשות במסגרת יותר רחבה אולי, עם עוד כמה אנשים שלנו, שהם בעצם המומחים בבניית אירועים כאלה, ולחשוב איך לעשות. אבל בהחלט לנסות את זה. לא חסרים זוגות כאלה. גם קרובים לנו. ולסדר דבר כזה. זה מעניין. בטוח שאם נוכל להראות תוצאה יפה, טובה, לא תחסר לכם עבודה.
אורית: אנחנו לא ממש מחפשים.
לא, אבל כבר עם תוצאות באמת מיוחדות.
אורן: אז בזאת נסיים הפעם. תודה הרב לייטמן, תודה אורית דולב, תודה ניצה מזוז.
ניצה: תודה.
אורית: תודה רבה.
אורן: תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה כל טוב ולהתראות.
חיים חדשים – שיחה 30 – 2.7.2012
אני מצטער, זה הטבע שלנו. צריכים לפחד לא מבגידה פיזית, אלא מבגידה נפשית
אורית: אני חושבת שהם הולכים ברחוב והם כן רואים בחורות אחרות, והם כן מסתכלים על נשים וכן יש להם פיתויים, אבל יש איזה משהו שבכל זאת עוצר אותם.
מה?
אורית: בפסיכולוגיה קוראים לזה "השוטר הפנימי", שיש איזה שוטר פנימי שאומר, "זה טוב וזה רע".
לא, אין שוטר פנימי. יש חינוך, יש חוסר גישה, יש חוסר תנאים, אבל אין שוטר פנימי. כולנו אגואיסטיים, כולנו רצון ליהנות ולא שום דבר חוץ מזה. אני מצטער, זה הטבע שלנו. צריכים לפחד לא מבגידה פיזית, אלא מבגידה נפשית, שיש אישה שפתאום תופסת את הגבר ומסובבת אותו וקושרת אותו על ידי איזו מין עבודה מיוחדת עליו. והוא גם רואה בה משהו מיוחד, כמו שדיברנו שזה משהו מהילדות, שהיא אולי דומה לאמא שלו במשהו. צריך לראות את הדברים האלה, למה הוא נקשר, למה הוא נמכר. אבל אם לא, אם זה רק פיסי, זה בכלל לא נחשב. כאן צריך לעבוד על אשתו שתבין את הדברים ובסבלנות תחכה עד שזה ייפתר.
אורית: האם יש אילו טיפים שאנחנו יכולים לתת כדי לזהות שמקרה כזה יכול להתרחש? האם אנחנו יכולים לזהות את זה כטרום משבר?
אנחנו לא צריכים לזהות, אנחנו צריכים להבין שזה יקרה בטוח בכל משפחה. מצד הגברים ב- 100% אחוז, מצד הנשים גם בהרבה מאוד אחוזים, ולכן אנחנו צריכים לתת להן מראש בסיס פסיכולוגי טוב, הבנה, תמיכה, שהן יידעו מה לעשות במקרים כאלה, אם הם יתגלו. חייב להיות טיפול מונע. ואני חושב שעל ידי כך אנחנו נוכל באמת לשמור על המשפחה.
אני חושב שעשרות אחוזים של גירושין היינו יכולים למנוע, אם היינו מכינים את בני הזוג הצורה נכונה, לקבל את בגידת הגבר ולדעת איך להעביר את הדברים האלה בשלום. כי בכל זאת שומרים על המשפחה, שומרים על הילדים, ממשיכים לחיות יחד, עוברים כאלה מקרים, אלה החיים, זה אנחנו, והסביבה והחברה, ואפשר להמשיך. סך הכול אף אחד לא מרוויח מפירוק המשפחה. אנשים עושים את זה סתם מתוך עצבים, כאילו אנחנו מתקנים בזה משהו. אני מסתכל על הדברים האלה כך, האם הצעד הבא זה תיקון, או קלקול? מה מתקנים בזה שמתגרשים? כלום, שום דבר.
אורית: את האגו.
גם לא את האגו. סך הכול כולם סובלים. אחר כך הגבר הזה בא לבן, או לבת, לילדים שלו לקחת אותם לאיזה יום חופש, אז גם הילדים מסתכלים עליו כמו על אבא שבגד בהם. לא באמא, ולא במשפחה, אלא זלזל בהם, עזב אותם, הם לא מבינים אחרת. ואפילו שהם כבר מבינים, אז זה נעשה עוד יותר גרוע, לכן בכל מקרה אנחנו חייבים להתאמץ לשמור על המשפחה,
"חיים חדשים", שיחה 28 – 1.7.12
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, הסברה וחינוך לערבות, זוגיות ומשפחה, זוגיות, זוגיות ומשפחה, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |
צריכים להכין את הילדים בצורה נפשית וגם ללמד אותם איך לטפל בהורים
ניצה: באחת מהתוכניות הראשונות דיברת על חיבור פנימי.
אם אפשר להוסיף, אני רואה בכל מיני תוכניות ילדים שעוברות בבתי הספר, שמלמדים אותם סקס בטוח, וכל מיני כאלה דברים, אני לא נגד התוכניות האלה כי אם בכל זאת יש דבר כזה אז צריכים ללמד אותם איך לבצע באמת בטוח וטוב ונכון. אבל יחד עם זאת, למה אנחנו לא יכולים ללמד אותם, אם הם כבר כאלה גדולים, לזהות את הדברים האלה במשפחה ולהבין אותם נכון. קודם כל ילדים מבינים את זה לפעמים באמת לא נכון, וגורמים ומוסיפים חומר דלק לדליקה ואז יש "פיצוצים" עוד יותר גדולים. בורחים לצד האבא, או לצד האימא במקום לאחד אותם יחד ואם יש פיצוצים, הילדים יכולים להגיד נניח, "לא, אנחנו הולכים יחד לגן חיות, לא חשוב מה יהיה, אנחנו יחד".
מחייבים, וזה גורם מאוד מאוד חזק אבל שוב, אנחנו מדברים על עבודה עם הילדים בבתי ספר בכל מיני מקומות. אם התופעה הזאת היא כל כך נפוצה ובאמת זה קורה בכל משפחה, לפחות הבגידות הקטנות האלה, אז אנחנו חייבים להכניס את זה לתוכניות הלימודים, לתוכניות החינוך.
אורית: באמת יש לנו כל מיני מקרים שדווקא הילדים הם אלה שמגלים שאחד מהצדדים בוגד וזה משבר מאוד גדול לילדים שאחר כך משפיע לאורך זמן.
אז צריכים להכין את הילדים בצורה נפשית וגם ללמד אותם איך לטפל בהורים.
אורית: מאיזה גיל אפשר להכין ילדים למצב כזה שעלול לקרות?
היום הם מתחילים להבין את זה מגיל שש שבע. אני רואה איך שלפי הפרסום, לפי הטלוויזיה, בנות הולכות על עקבים מגיל שש שבע. מה אנחנו עושים איתן? אין מה להגיד.
ניצה: קודם כל אני חייבת לומר שהמודל הזה שתיארת פותח הרבה. אני בטוחה שצריך עוד לעכל את זה כי אני מרגישה שהמודל הזה של מערכת אחת שהיא כאילו מחוברת אצל האישה ושתי מערכות נפרדות אצל הגבר, ההבנה של זה יכולה להסביר הרבה מאוד תופעות. ובאמת צריך לנסות לראות איך באמצעות המודל הזה חוזרים להתקשר נכון בכל מיני מצבים. אבל זה משהו שנראה לי שעוד נדבר עליו ונפתח אותו כי זה מעניין.
אני רוצה בכל זאת להגיד משפט כי גבר הוא מדרגת חכמה שקשורה לכתר ולכן אצלו המערכת עובדת בצורה כזאת. מצד אחד הוא קשור לכתר ומצד שני הוא קשור לבינה, לאישה, ולכן מצד אחד יש לו מערכת רגשית כביכול ומצד שני מערכת שכלית. אצל אישה זו מערכת אחת שהיא כוללת גם ילדים בפנים וגם את הכל היתר ולכן נקראת "בית". אישה חיה מהרחם שלה. זה המושג "אישה".
"חיים חדשים", שיחה 28 – 1.7.12