כל ערב. זה חייב להיות חוק בל יעבור. חוץ מזה יום בשבוע אתם הולכים לפגישה השבועית עם יתר הזוגות ושם אתם מקבלים התרשמות מהם
אורן: עשינו את התרגיל לראשונה, עברנו את חמשת השלבים ולקח לנו ערב שלם. בהרגשה שלך, לזוג טיפוסי, לגמרי ממוצע, כמו שאני וניצה כאן מייצגים באולפן, זוג שיודע את מה שדיברת בשיחות הקודמות בנושא הזוגיות, באיזה מינון אתה רוצה שנחזור אל זה בפעם הבאה? כעבור כמה זמן לחזור לזהב פעם השנייה?
אתם לא צריכים לחזור, אתם צריכים לשחק בזה כל הזמן.
אורן: לא הבנתי.
כל הזמן תגלה קצת מ"ערימת הזבל", קצת מהציפוי, קצת מהרצון שלה, מהרצון שלך, התכללות הרצונות, השפעה אליה. אתה צריך להיות בתרגיל הזה כל הזמן, וכל ערב אתם צריכים לחזור על הדיבור, נניח שעה אחת. רבע שעה על כל אחד מארבעת השלבים, או החמשה, לא חשוב, איך שזה יהיה מבורר כלפיכם.
וכך כל ערב. זה חייב להיות חוק בל יעבור. חוץ מזה יום בשבוע אתם הולכים לפגישה השבועית עם יתר הזוגות ושם אתם מקבלים התרשמות מהם. אני חושב שאם היינו עוברים את התהליך הזה בלי אפילו ללכת למפגש הזוגות, אם היינו מציגים בטלוויזיה סדרה כזאת, האנשים היו לומדים מזה ומתחברים לזה, זה היה מועיל
אורן: הבנתי את חמש עשרה הדקות, הבנתי שזה בכל סוף יום. אני מרגיש שמאוד מאוד חשוב באיזה גישה אנחנו מתחילים תרגיל כזה.
כמו שני אנשים שהולכים לעשות ניתוח בשולחן הניתוחים. זאת הגישה האובייקטיבית, בלתי תלותית, למעלה מכל הרגשות, מהשכל, מהזיכרון מהכול. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ולבנות חיים בצורה מושלמת, ולזה אסור שיהיה לנו נגיעה. יש ילדים, יש בית, יש משק, עסק, לא יודע מה עוד. אנחנו צריכים לשמור על המשפחה ובכלל מספיק לסבול. בואו נעשה משהו טוב, בשביל מה כל הזמן לחיות במצב כמו שיש בכל משפחה?
אורן: על הדברים כמו שדיברת עכשיו, אנחנו צריכים לדבר בינינו כשלב מקדים לכל התרגיל הזה?
ודאי. אנחנו צריכים הרבה הסברה. חוץ מזה התרגילים האלה באים אחרי שהאדם מקבל איזה ידע תיאורטי, איזה כמות מסוימת של ידע על הטבע של האדם, הדחפים שלו, הנטיות שלו, כל מיני דברים מוזרים שיכולים להיות. צריכים להביא אותו למצב ניטראלי, שסך הכול אנחנו הנבראים, אנחנו בני אדם, אנחנו חיות. אנחנו חיות שחיות חיים אנושיים ואישיים ויש לנו כאלה מעצורים פנימיים שאנחנו סובלים בגלל זה.
והבושה, אפילו הבושה כלפי עצמי לא נותנת לי להיות ישר עם עצמי בפנים. אני סוגר מעצמי כל מיני תכונות ובעיות שיש בי וכך אני סובל כל החיים, ועל אחת כמה וכמה מהזולת. איך אנחנו יכולים להיות חופשיים לגמרי כמו תינוקות או כמו חיות. לזרוק את האדם הרע שנמצא בנו, וממש לפתוח, כך חופשי, להוציא הכול החוצה.
אז לפחות בוא ננסה לעשות זאת במשפחה. האדם שמבריא את עצמו מזה, הוא מגיע לרמת חיים, לרמת בריאות, לכל דבר. למשהו חדש. במילים האלה אתה מבין שאני מסתיר את העניין של השפעת המאור וכולי.
אורן: זה אני לא יודע, אנחנו פה בכיתה.
כן.
אורן: השלב הזה של הגישה הנכונה לתרגיל הרב-שלבי הזה, דיברת פה עכשיו על שני דברים, על תיאוריה, ידע תיאורטי.
חייב להיות.
אורן: אני מקווה שאתה תיתן לנו את הידע הזה בכיתה, דיברת על גישה אל התרגיל הרב שלבי. אני מנסה להבין מה השלב הראשון. אמרת קודם שהשלב הראשון הוא שבאים, פותחים בקבוק יין, מדברים בנחת. חשוב לנו להוציא את הכל החוצה, אנחנו פתוחים. זה שלב של סידור הגישה. אני צריך הרי לפרמט לי את הראש, באתי מיום עבודה, את באת מהיום שלך, מה עושים?
לא, לפני זה יש לך חמישה או עשרה מפגשים או בטלוויזיה או באיזה מקום, שבהם אתה לומד על טבע האדם, קצת על פסיכולוגיה, אתה חייב, אחרת תשבו שני אנשים זה מול זה, זה נגד זה ועל מה תדברו, מה תעשו?
אורן: אתה תלמד אותנו את כל הדברים האלה?
ודאי, חייבים, אלא מה? אנחנו לוקחים סתם בני אדם מהרחוב, מה הם יודעים, זוג צעיר בני 25 מה הם יודעים על החיים?
אורן: גם בני 55 לא יודעים כלום על החיים.
נכון.
אורן: עכשיו בפועל השעה שבע בערב, הבן אדם הגיע מיום עבודה, הגברת מסיימת את היום שלה, הם אנשים שקיבלו את הידע והתיאוריה, עכשיו הם הולכים לקיים את התרגיל הזה.
הם שמים שעון. כמו שעון שחמט.
אורן: לא מבורר לי בדיוק השלב, הם צריכים לעבור משהו שיוריד מהם את האבק של היום יום.
זה הלחיים, עם יין.
אורן: צריכים קצת לדבר על משהו? האם צריך להיות שלב מכין. כי באמצע התרגיל יש שלב שבו מתחילים לדבר על הדברים היפים, נכון?
חבל לעשות מכך פולחן. אנחנו צריכים לשבת אחד מול השני, לא אחד על יד השני, ממש זה מול זה, באמצע שולחן עם כיבוד, כוס קפה ועוגות מספיק, אני לא מדבר על יין ונרות. אנחנו מתחילים כמו שני מדענים. הם צריכים לקבל את הגישה הזאת מהמפגש הקודם מאיתנו, אפילו דוגמאות נעשה איתם, אולי סדנה קטנה, קלה.
אורן: הם יעשו אותה, לפני שהם מתחילים?
כן, אצלנו במרכז, בכיתה שלנו.
אורן: לא באותו ערב, זה משהו שיקרה ביום אחר.
כן, קצת להראות להם דוגמא.
ניצה: כמו הכנה.
אורן: אתה רוצה שהם יעשו משהו ממה שתראה בדוגמא גם באותו ערב או לא?
לא. יושבים אחד מול השני, כוס קפה עוגה ואז מתחילים. אנחנו צריכים לכתוב להם איך מתחילים. צריך שיהיו לפניהם הוראות. מה הם צריכים לעשות. עכשיו הם צריכים לדבר על נושא אחד ואחר כך על השני, כמו שדיברנו, על ה"זבל" שבכל אחד בצורה אובייקטיבית.
אורן: אתה לא מפחד ישר בשלב הראשון להתעסק ב"זבל"?
לא. אני כל הזמן מוסיף את המילה "בצורה אובייקטיבית" ואתה לא רוצה לשמוע זאת. אנחנו צריכים להכין אותם למה זה נקרא בצורה אובייקטיבית.
אורן: אבל אמרת שהכנת אותם ביום אחר.
אתה צודק, צריך כאן הכנה.
אורן: איזו הכנה?
שאנחנו עכשיו ניגשים לתרגיל מיוחד שהוא אחד מהתרגילים שיעשו אותנו משפחה מאושרת. כדי להגיע להיות משפחה מאושרת אנחנו צריכים להיות כאיש אחד בגוף אחד, אדם וחוה יחד, "את הצלע תחזרי אלי איך אנחנו עושים זאת? יש לפנינו חמישה שלבים שאנחנו צריכים לעבור בדיבור ובמעשה.
השלבים האלה הם כאלה וכאלה, ובואו נתחיל. אולי לא נתחיל מיד, נדבר עוד קצת על זה, אבל עכשיו בואו נתחיל את השלב הראשון. אני לוחץ על השעון, נגיד יש לי עשר דקות או רבע שעה בשבילי, ואחר כך עשר דקות בשבילה. "הזבל", הבעיות ישנן, עכשיו בואו נשים משקפיים ורודות, יפות וכן הלאה.
אנחנו עוד נדבר על כך ונייפה זאת . אתה צודק, צריך להיות לפני זה איזו שיחה, הכנה, משהו.
ניצה: נדרשת לכך פתיחות, מערכת אמון ופתיחות בשביל להתחיל אולי תהליך כזה, כי בסך הכול כל אחד שם את הדברים על השולחן, זה נכון אנחנו עושים את זה ביחד.
לאט לאט, לא לעשות זאת בבת אחת. מספיק לנו עשר דקות, אולי אפילו חמש דקות מספיקות ולעבור הלאה. זאת אומרת, לעשות את התרגיל בשכבות, בפרוסות, "להוריד אחד לשני את העור".
ניצה:זה כמו לקלף בצל, כל פעם עוד שכבה? לא לשים ישר את הדברים הכבדים, את הקושי הרציני.
כן, כגלדי בצלים.
אורן: להתחיל מהדברים הקלים?
ניצה: את הבעיות שמהחלק העליון?
כן. מה שהכי בולט, ככה פשוט. אחר כך בפנים, היום אנחנו מדברים על האימא שלך ואימא שלי.
אורן: מתחילים מדרגת חומרה קלה, כשאמרת הכי בולט, בלבלת אותי, מה זה הכי בולט?
מהקל לכבד.
ניצה: מהקל לכבד, אחרת ניתקע כבר בשלב הראשון.
עד שיורדים לקרובים.
ניצה: כגודל העומק אני צריכה לעשות גם את הגודל של האהבה יותר גבוה?
כן, יש חמישה שלבים.
ניצה: אני כבר רואה את ההמשך. נניח עשינו זאת ערב אחד ואחר כך נעשה זאת עוד הפעם.
מכל התרגיל הזה צריך לצאת בשמחה, שאתם מושלמים, זוג מושלם, בסך הכל אחרי שעה אנחנו כאילו לא "אנחנו", אלא אחד, והולכים לחדר שינה. זאת אומרת חייבת להיות ממש הסכמה וחיבור יפה מאוד. חייב להיות ממש זיווג פנימי. לא חשוב מה עושים אחר כך.
אורן: הלכנו לישון כמו שתיארת, אחד, זיווג הפנימי וכן הלאה. עכשיו קמנו בבוקר?
בתרגיל הזה, אתם כל הזמן מרגישים באיזה גל אתם נמצאים. לא צריכים סתם לדבר על זה, המעשים כבר צריכים להיות אחרים.
אורן: במשך היום צריכים לחזור לתדר המחשבה הזה?
לא לחזור, כל הזמן להיות בו, לא לצאת ממנו.
אורן: זה צריך להיות מקרי? אם נהיה, נהיה, אם לא נהיה לא נהיה במחשבות האלה?
לא, צריכים להיזכר.
אורן: איך?
נגיד תעשו איזשהו שירות בבזק שיעשו לכם צלצול טלפון, לא יודע.
אורן: מה יגידו בטלפון?
"על כל פשעים מכסה האהבה או לא’’? בדרך כלל לא זוכרים אחד את השני במשך היום.
אורן: בגלל זה אני שואל, אתה מצפה שתהיה תמיכה הדדית?
כן.
אורן: דרך תזכורות, אני יעשה לי במייל או משהו כאלה תזכורות?
. כן.
חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, התלות ההדדית, זוגיות ומשפחה, זוגיות, הסברה וחינוך לערבות, סדנאות/שולחנות עגולים |
| להשאיר תגובה | |
אם הם באים שניים, כן. אם לא באים, לא. אם באו שניים, ואחד לא רוצה יותר, אז השני גם צריך ללכת
ניצה: חברה שאני מספרת לה על התהליך שאנחנו עוברים, אמרה שהיא ממש מקנאה. אבל הבן זוג שלה, הבעל שלה, לא מוכן לשתף פעולה.
לגמרי, כלום?
ניצה: לא.
לא איתי, אלא איתה בשום דבר?
ניצה: בדיוק. הוא בכלל הוא נמצא במקום אחר. אבל הם חיים ביחד. היא שאלה, אם מספיק שהיא תבוא לקורס, ותעבור אותו לבד, או שאין ברירה זה רק לזוגות?
הוא לגמרי לא מסתכל על היחס שלה אליו? אני בא הביתה, יש אוכל? יופי. יש מיטה? טוב. הכל בסדר, מסודר כמו אצל אמא. אני אוכל, אני שותה, אני הולך להתרחץ, הולך למיטה לישון, בבוקר קם הולך. כל יום אני חוזר הביתה לאכול, ללכת למיטה, בבוקר הולך וחוץ מזה לא אכפת לי כלום. אני מביא לה משכורת, אין לה טענות אלי בקשר לזה זה היחס?
ניצה: נכון.
זאת אומרת, לא משנה אם היא תתייחס אלי יותר טוב, או היא תתייחס אלי יותר רע, אני דורש אוכל ובגדים נקיים ותהיי בריאה. זה הכל?
ניצה: כן. הוא לא מגלה עניין.
עד כדי כך? או שאם היא תתחיל להתייחס אליו פעם טוב פעם רע, פעם כך, ופעם כך, תראה לו שיש לה מצבי רוח. בואי נראה איך זה משפיע עליו. אם זה השפיע עליו או לא.
אם הוא יהיה מושפע, אז תהיה לו בעיה, איך הוא מסדר את היחסים יותר טוב. אם זה לא ישפיע עליו, זאת השאלה, זאת הבדיקה. יכול להיות שלא אכפת לו. יש גברים כאלה, אני בא הביתה, כך וכך צריך להיות, אני מביא לך משכורת, כמו בבית מלון, אני מקבל זאת, שלום.
אורן: נניח שהוא כזה בן אדם כמו שתיארת עכשיו.
אז אין מה לעשות.
אורן: אתה רצית שהיא תרתום אותו לתהליך על ידי מניפולציה.
אני לא חושב, מה זאת אומרת אין מה לעשות, אני לא חושב שכדאי כאן להשקיע הרבה כוח כדי להוציא אותו ממה שהוא. כי סך הכל אין כאן רע ואין כאן טוב, יש כאן חוסר התקשרות.
ניצה: נכון.
אבל יש ילדים, יש בית, יש הכל, ואז חיים.
אורן: אז זאת בדיוק השאלה, נניח שזה המצב, היא לא יכולה לנער אותו בשום מניפולציה.
אני לא רואה בזה שום דבר רע, כי לא מתגלה הרע שצריכים לתקן. זה שהאישה דורשת לבביות, רגשות, זה ידוע. אנחנו מבינים, יש לך תנאים נורמאליים? כמו לפי החופה. הוא מספק לה את המצרכים?
אורן: אתה אומר תנאים אלמנטאריים.
כן. זהו.
אורן: אבל הדיבור הוא לא ברמה הזאת. היא הייתה שמחה אם הוא היה מצטרף אליה לתהליך הזה שעכשיו היא שמעה מניצה, שניצה עוברת בקורס.
הוא לא רוצה.
אורן: אז אמרת לעשות מניפולציה קטנה, נניח שזה לא עובד. ואז היא מתייאשת ממנו.
כן.
אורן: האם מקורס כזה כמו שאנחנו עוברים פה, עם בני הזוג שלנו, היא תצא נשכרת ותקבל משהו לחיים שלה, אם היא באה אליו לבד? האם היא תוכל ללמוד? כי הדברים שאתה מלמד אותנו פה קשורים לאינטראקציה בין בני הזוג. השאלה, אם רק אחד יבוא לכזה דבר, האם יהיה לו משהו ללמוד ובזה לשפר את איכות חייו?
לא יודע. יהיה לה קשה מאוד. כי היא תראה איך כולם שם מתקדמים או מדברים, נמצאים באמת באינטראקציה יפה זה עם זה, ואצלה בכלל אין כלום.
אורן: עזוב ביחס אליהם, נניח שזאת כיתה של אנשים שבאו לבד. לא ביחס אל מישהו אחר, נגיד שיש לנו עשרה כאלה, שרק צד אחד מגיע.
לא צד אחד.
אורן: אבל השני לא רוצה.
לא.
אורן: אז אין טעם להשקיע?
לא. אז צריכים לעבור קורס אחר לגמרי, אינטראקציה בין בני אדם לא בין בני זוג. זה כבר משהו אחר. זה לא שקורה להם בסלון שלהם או במיטה שלהם משהו.
אורן: אתה אומר בגלל שהיא לא באה עם בן הזוג אי אפשר לעשות עבודה.
אם אתה תלמד אותה, היא תשבור את המשפחה, כי היא תדרוש ממנו יחס כזה שהוא עוד יותר לא מסוגל לתת. נניח שהוא לגמרי כמו אבן. והיא כולה רגישה וכולה בהתפעלות. אז מה ייצא מזה? אתה תעלה אותה לרגישות כזאת ולדרישה כזאת אליו, שהיא לא תסבול אותו. ככה היא סובלת. אולי היא לא סובלת כל כך, אבל יש הרגל. יש לה ילדים, משכורת, בית, הכל בסדר, וזהו. אז היא קונה לעצמה איזו שמלה כדי להרגיע את עצמה. הולכת עם חברות לבית קפה לשתות כוס קפה.
אורן: זאת אומרת, אתה לא רואה פיתוח של הדרכה כאן. אנחנו פה מקבלים הדרכה איך ליישם אותה בקשר הזוגי שלנו, שיש לה יסוד של הדדיות.
כאן כביכול אין זוג. אתה מבין שאין זוג במקרה שלה?
אורן: כן, אני מבין.
זהו. היא לא חיה עם בן זוג. היא חיה עם מישהו שמספק לה צרכים. אין כאן קשר בין זוגי.
אורן: הבית שלה לא יכול להפוך להיות מעבדה לתיקון עצמה, לפיתוח האדם שבה?
אני לא רוצה לסכן את הזיווג בצורה כזאת. אם אחד לא רוצה, השני פסול. אתה הולך כאן על דבר מאוד מסוכן.
אורן: ברור.
ניצה: בגלל זה אנחנו מבררים. זאת אומרת, בתוך זוגיות אם יש סוג של קשר זוגי, שני בני הזוג צריכים לעבור את התהליך.
אם הם באים שניים, כן. אם לא באים, לא. אם באו שניים, ואחד לא רוצה יותר, אז השני גם צריך ללכת.
ניצה: כן. זה סיפור אחר, אבל אם זה יהיה למשל לסינגלים כאלה שלא בקשר זוגי, זה כבר משהו אחר. מי שאין לו קשר. פה יש קשר אבל ניתוק בקשר.
רווקים?
ניצה: כן.
כן, בבקשה.
ניצה: שם זה משהו אחר לגמרי.
אבל זה לא קשר זוגי
ניצה: נכון. זה משהו אחר.
זו אינטראקציה כללית, אנושית, חברתית.
חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות, הסברה וחינוך לערבות, סדנאות/שולחנות עגולים |
| להשאיר תגובה | |
כל הזמן תרגיש מה היא רוצה, ותעשה את זה. במקום כל הזמן להרגיש מה אתה רוצה, ולא לעשות את זה.
אורן: כללית, כל אדם באשר הוא אדם.
דיברת על זה שכל פרט בקשר הזוגי באופן טבעי דואג רק לעצמו. שתפיסת החיים שלנו היא שאני דואג לטובת עצמי, והיא דואגת לטובת עצמה.
בשביל מה אני מתחתן?
אורן: דיברת על האגו, שצריכים להתעלות מעליו בקשר הזוגי. אנשים לא מבינים מה זה אגו והם שואלים, האם זו דוגמה טובה, שלי יש רצון לדבר מסוים, ולה יש רצון לדבר הפוך, ואני אומר "לא, מה שאני אומר זה יהיה". זה נקרא "גילוי של אגו" שמעליו אני צריך לעלות?
ודאי.
אורן: אתה יכול לנסות אולי להגדיר איך אני מזהה מה זה הדבר השלילי הזה שמעליו אני צריך להתעלות, בצורה כזאת קטגורית כמו הגדרה?
בשביל מה לך להתעלות מעל השליליות שלך, תדבק ברצון שלה וזהו. בשביל מה לך לעבוד על שלילה, אתה הרי יכול לעבוד על החיוב.
אורן: מה פירוש, על החיוב?
על הרצון שלה. כל הזמן תרגיש מה היא רוצה ותעשה את זה. במקום כל הזמן להרגיש מה אתה רוצה ולא לעשות את זה.
אורן: אז כשאנחנו אומרים להתעלות מעל למה הכוונה?
זה נקרא "סור מרע ועשה טוב", אז תמשיך לטוב.
אורן: אז אתה מדבר על התעלות, מעל מה אני מתעלה?
מעל האי הסכמה שלך, מעל הדחפים האגואיסטים, מעל הרצון שלך לקיים את עצמך. אבל אם אתה עשית את הצמצום הזה על הרצונות שלך, אז תמשיך איתה, וזהו. תצא מעצמך וגמרנו, ותמשיך למעלה מהדעת
אורן: מה הפירוש?
למעלה מכל החשבונות האישיים.
ניצה: אני חושבת שמה שאמרת בסוף הסביר לי את ההבדל בין עבודה בתוך הרצונות שלי, בתוך האגו שלי, שאני רוצה כל הזמן לממש את הרצונות שלי ולהגשים אותם, ולפתח את עצמי, לבין העובדה שאני משאירה את הרצונות שלי בצד, ואני בעצם הולכת להגשים את הרצונות של בן הזוג שלי. וזה הבדל מאוד גדול בין לשקוע פנימה לבין לצאת החוצה.
ואז תביני שאין לך רצונות בכלל. שכל הרצונות שלך הם לא שלך. אלא זה מגיע בדחף הטבעי מבפנים, ואם את מתעלה מעל זה, את בעצם מקיימת אותם בצורה הנכונה.
זה יבוא אחר כך, כשאנחנו נראה יותר את המערכת, אז כך אנחנו נראה שהכול מסודר בצורה כזאת ההדדית, רק כדי שאני אתקשר וארכוש כך את הכלים החיצוניים.
חיים חדשים - שיחה 34 - 12.07.12
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, התלות ההדדית, נושאי הערבות, התפתחות האגו, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |