יש לך פתח לעשות חברה יותר מאוזנת. הוא ירגיש מזה לא רק חיוכים, אלא גם יותר ביטחון. וביטחון חומרי, לא רק נפשי
ניצה: האם מערכות הקשר שלנו הן מערכות דומות, או שאלה מערכות הרבה יותר מורכבות?
אם אנחנו רוצים להביא את האדם למצב שהוא סך הכל יהיה מאושר, ואנחנו אומרים שחוץ ממזון, פינה חמה, הסקה, מה שהוא חייב לחיים, מה שגופו חייב, כל היתר הוא ממלא על ידי יחס חברתי, אז מה יש עוד לעשות? ואם אנחנו נשנה את היחס החברתי לטובה, אז הוא יזכה, חוץ מחיוך, לתמיכה, וכמו כן הוא ירצה גם לתמוך במישהו.
מכאן והלאה יש לך פתח לעשות חברה יותר מאוזנת. הוא ירגיש מזה לא רק חיוכים, אלא גם יותר ביטחון. וביטחון חומרי, לא רק נפשי.
אורית: יש לי עוד סיפור. אדם שהוא בעל מפעל מאוד גדול, החליט שהוא רוצה שמצב הרוח והאפקטיביות של האנשים במפעל יעלו. אז הוא החליט שכל תקופה מסוימת הוא יתן להם בונוס. ובאמת האנשים היו טיפ טיפה יותר פרודוקטיביים, האווירה הייתה טיפ טיפה יותר טובה.
ואז יום אחד הם התחילו לבוא בדרישות שכדי להגדיל את התפוקה הם רוצים בונוס יותר גבוה. איך אנחנו מתמודדים עם כך שאנחנו רוצים לעשות משהו שהוא חיובי כלפי הפרטים, כלפי אנשים מסוימים, ובסופו של דבר אנחנו זוכים לדרישה "אני רוצה עוד"?
אני חושב שהם צודקים. הם רוצים להרוויח יותר מהחיוך, יפה מאוד. זאת אומרת, הם כבר הרגישו שהחיוך שלהם שווה הרבה כסף. זה טוב מאוד.
אורית: זאת לא סחטנות?
למה סחטנות? אנחנו באים לבעל המפעל, ומדברים איתו בחיוך, והוא מדבר אלינו גם בחיוך. אנחנו אומרים "אתה בחור טוב, ואנחנו גם טובים, נכון?" והוא עונה, "כן אתם טובים". ואז אנחנו אומרים לו, בוא נעשה חשבון, בכמה עלתה התפוקה שלנו, כתוצאה מהיחס היפה בינינו. נניח שאנחנו עושים 10% יותר, זאת אומרת, שאתה מרוויח מאיתנו 10% יותר. כמה הבטחת לנו לשלם מזה, להוסיף? אולי עוד בונוס, עוד יום חופש, או פעם בחודש פיקניק או משהו כזה.
אז אנחנו רוצים ממך קצת יותר. לפי המספרים כדאי לך. אנחנו יודעים שזה כדאי גם לנו, גם היחס, גם העצבים, גם הבריאות. אנחנו מרוויחים מזה שאנחנו פחות חולים, אנחנו מרוויחים מזה שיש יחס טוב בעבודה. אני כבר לא רוצה לברוח ממנה לפני הזמן, אני לא הולך לעשן כל חצי שעה סיגריה מעצבים, אנחנו לא מדברים רק רכילות זה עם זה בזמן העבודה. אני לא לוקח ימי מחלה מתי שאני רוצה או לא רוצה.
אז בוא נעשה חשבון, יכול להיות שבאמת כדאי גם לך וגם לנו, חוץ מחיוך, להתחלק ברווחים, מה הבעיה?
אורית: טוב זה יהיה מאוד מעניין.
אני חושב שזה אפשרי כמו שעשו עם הסיגריות ועם כל הדברים האלה. עשו מחקרים, הביאו טבלאות, גרפים, נוסחאות, בכמה זה גורם רע ובמה זה משפר, והוכיחו לאנשים. הייתה שם מלחמה גדולה מאוד, את חושבת שאנשים כמו פיליפ מוריס, סתם כך הסכימו לכל הדברים. אין להם לובי בממשלות?
תנסי לעשות בשלב הבא מלחמה נגד קוקה קולה, היא יותר מזיקה מהסיגריות. גם לילדים הקטנים וגם לכולם. צריך רק להוביל לובי חזק מאוד. אבל כשמדובר על היחס הטוב בינינו, גם לא יכול להיות מישהו שהוא אנטי. מי יגיד שלריב זה כדאי? הכול בידיים שלנו.
חיים חדשים – שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |
צריך ללמד את האדם איך לעשות כך במשפחה. ללמד אותו איך בבית, או מחוץ לבית, במקום העבודה
אורית: מלכתחילה אתה אומר שלכל לובי, לכל מערכת יחסים, צריך תמיד לבוא בגישה חיובית. תמיד צריך לבוא ממקום של לרצות לעשות שיפור, איזשהו תיקון.
ודאי. אנחנו צריכים להרוויח, להראות רווח. מה עשו כל הרופאים, או מי שארגן את המלחמה הזו נגד הסיגריות? הם באו לממשלה ואמרו "אם אנחנו לא מפסיקים לעשן כמו קודם, הממשלה מפסידה בבריאות, במחלות, בימי עבודה וכולי, נניח עשרה מיליארד דולר בשנה". זה הרבה יותר אבל נניח. הממשלה עשתה חשבון, כמה היא מרוויחה מהסיגריות, וכמה היא מפסידה, ובסופו של דבר ויתרה.
אורית: זה מחזיר אותנו לרווח.
כן נכון. אבל כשמדובר על יחס טוב אין בעיה, כאן אין חשבון. בטוח שזה טוב. מה אנחנו משלמים עבור זה? עכשיו אנחנו אומרים שכוח הקניה יורד אצל האנשים, אומרים שרוסיה כולה מחזיקה מעמד בגלל שמוכרים וודקה. למה הכלכלה שלה לא נופלת? בגלל שכל אדם קונה כל יום בקבוק וודקה. אצלנו, אם כל אחד היה קונה קופסת סיגריות ליום שזה עולה הרבה יותר מבקבוק וודקה היום, זה היה רווח נקי למדינה, ובכל זאת ויתרו, עשו חשבון.
לכן אין לנו שום בעיה. צריך ללמד את האדם איך לעשות כך במשפחה. ללמד אותו איך בבית, או מחוץ לבית, במקום העבודה לעשות כך. אבל שוב, בלי תמיכת הסביבה, שהוא יכול לעשות איתם הסכם ממש, זה לא יעבוד.
אורן: השאלה האם אותו הדיון שעכשיו עשיתם על רווח, אנחנו יכולים לעשות בבית או בעבודה. אולי נתחיל מהבית ואחר כך נעבור לעבודה. נניח שאנחנו בני הבית מתיישבים, ועושים את מה שהצעת עכשיו, לברר מה נרוויח אם יהיה בינינו משהו. השאלה היא, איך אתה מגדיר את מה שצריך להיות בינינו?
הסכמה חיובית, חברתית, חמה, עם חיוך.
אורן: זאת הרוח שצריכה לשרות בתוך הבית. ומה מרוויחים? אמרת שחשוב שכל אחד יראה מול עיניו את הרווח.
ברור לנו שאדם לא יכול להתקיים לבד, הוא זקוק לחברה. אם הוא חולה, זקן, ילד קטן, אם הוא עייף, באלף מצבים אנחנו צריכים תמיכה, בלי התמיכה הזאת אנחנו לא נוכל להתקיים. יש כאלה שלא מולידים ילדים, וחוסכים את כל הכסף לעת זקנה, שיוכלו לשלם למטפלים, או לבית אבות מפואר וכולי.
הם בכל זאת צריכים חברה, אז הם קונים אותה בכסף. אנחנו בנויים בצורה כזאת שאנחנו לא יכולים להתקיים בלי חברה, אין כאן שאלה. אז בבית זה ודאי כדאי.
אורן: כדאי שיהיה בינינו יחס טוב?
כן.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, נושאי הערבות, השפעת הסביבה, הסברה וחינוך לערבות, חינוך מבוגרים |
| להשאיר תגובה | |
הגרושין לא היו קורים, אם יש לי יחס טוב, תמיכה, בפרט שיש כבר ילדים
אורן: מה הם הרווחים שנקבל? אנחנו כבר לא לבד בבית, אתה יכול לפרוט את זה לרווחים מעשיים?
אני חושב שאם היום אנחנו מגיעים ל-60% גירושין באירופה ובאמריקה, בארץ קצת פחות, נניח ל-40%, אז אני חושב שהגרושין לא היו קורים, אם יש לי יחס טוב, תמיכה, בפרט שיש כבר ילדים, אז למה להתגרש? האם בפעם הבאה זה יהיה יותר טוב? החום שמוענק בבית מחזיק את האדם, הוא מקבל יחס טוב כמו בבית אימא, הוא כמו ילד קטן שלא רוצה לברוח מזה.
אורן: איזה חום?
חום, אהבה, הבנה, יחס יפה, כל אלה מחזיקים אותנו. כל אחד רוצה את זה.
אורית: בדרך כלל כמעט בכל בית, תמיד יש אוכל, תמיד יש בישולים. חום ואהבה זה עוד משהו, קצת יותר מזין. אבל בדרך כלל מסופק איזה בסיס של ביטחון מסוים. ועדיין, למרות שזה החלק הטוב, אנחנו רואים שיש כאן באמת תופעה גרועה.
הבעיה היא שאין יחס. אני יכול לבוא הביתה ולשמוע, "יש אוכל במקרר", אני לוקח, "אתה יכול לחמם", אני מחמם, יחס זה משהו אחר. אני יכול לקבל סנדוויץ' פשוט, או אפילו להכין אותו בעצמי, אבל יחס צריך להיות והוא לא תלוי בכך שיש או אין אוכל מבושל.
אורית: אז אם מישהו בא הביתה ואומרים לו "שלום, מה שלומך, ברוך הבא, תכין סנדוויץ'". זה יותר טוב?
לא יגידו לו "תכין סנדוויץ'".
אורית: אז ישאלו אותו "אתה רעב"?
אני לא מבין אותך. את לא מרגישה מה זה להעביר חום?
אורית: אני אומרת שאצלי זה אולי יכול להיות קצת אחרת.
איך אחרת? את מחייכת ואחר כך אומרת לו, אם אתה רוצה לאכול לך למקרר?
אורית: בוא לא ניקח אותי כדוגמה. כי אנשים מגיעים עם כל מיני צרות.
לא, עבור הצרות צריך להיות זמן אחר, לא מיד. נניח כל שני וחמישי רבע שעה, משמונה עד שמונה ורבע.
אורית: נגדיר זמן עבור הצרות.
כן. אין דבר אחר, אני אומר זאת בכוונה וברצינות. זה לא בכעס ועצבים, אלא באמת על ידי סינון דרך פילטר את מעבירה רק את הבעיה עצמה ומספרת עליה, לא על היחס שלך ולא על היחס של מישהו אחר, אלא מה יש לנו.
ניצה: מה ההבדל בין יחס לבין מערכת יחסים?
נראה לי שמערכת יחסים זה משהו שאנחנו בונים. מורי רב"ש היה אומר כך, "אהבה זו חיה שמגדלים בבית על ידי וויתורים הדדיים". חית בית שגדלה מוויתורים הדדיים.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |
איך שנחנך את הילדים, זה יעבור הלאה, למקום שבו כבר אין לנו שליטה
ניצה: אז האהבה הזאת היא בעצם מערכת יחסים?
זאת אהבה. אני כבר לא מדבר על סתם מערכת יחסים חמה עם חיוכים, אלא קודם כל על וויתורים הדדיים. אנחנו לא מבינים איזו דוגמת חינוך אנחנו נותנים לילדים, בכך שאנחנו מעבירים רוח אחרת בבית ומעבירים את כל הקטטות לפסים אחרים. בזה בעצם כבר בטוח שהנכדים שלנו יתחנכו באותה צורה. כי איך שנחנך את הילדים, זה יעבור הלאה, למקום שבו כבר אין לנו שליטה, או שבכלל, לא נהיה כבר קיימים בעולם הזה.
זה נושא חינוכי מאוד מאוד חשוב. צריך לקחת בחשבון איזה ביטחון אתה מקנה לילדים שלך, כי אם הם מתייחסים לכולם בחיוך, יש סיכוי יותר טוב שלא יפגעו בהם. אנחנו תמיד אומרים לילד, אל תהיה רע, אל תרביץ, אל תעשה כך וכך, למה? כי אנחנו מבינים שבכל זאת זה מעמיד אותו בדרגת ביטחון יותר גדולה. אם אתה מתייחס לאחרים טוב, יש לך ודאי פחות סיכוי להינזק. יש כאן עניין של חינוך, עניין של ביטחון, אי אפשר בכלל להעריך את צורת החינוך הזאת, שעליה ילדים יתחנכו, ילד כזה יבוא כגדול לאוניברסיטה, למקום עבודה, ויקבלו אותו כנכס, כי הוא יודע להקרין סביבו חום, הוא יכול להיות המארגן, המוביל, כי הוא יודע להתייחס יפה, זה אצלו טבעי. הוא מבין שעל ידי זה הוא מרוויח, הוא למד את זה, הרְגל נעשה טבע שני. אנחנו על ידי זה, יכולים לשנות את כל הדור. וזו לא בעיה כל כך גדולה, היום אפשר להכניס זאת לגני ילדים ולבתי ספר. כי שם יש בעיה עם אלימות ועם כל מיני דברים, שהם ההפך מכל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
ניצה: אפשר לומר שהתהליך הזה, הוא בעצם בניית יחס נכון?
כן.
חיים חדשים - שיחה 21 - 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, חינוך לנשים/משפחה |
| להשאיר תגובה | |
איך אנחנו מחזירים את המשפחה לקשר הנכון? איזו עצה אנחנו יכולים לתת לבעל ולאישה שכדאי להם לחיות יחד?
אורן: שלום לכם, ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות עם הרב לייטמן. שלום לך הרב לייטמן.
שלום לכולם
אורן: איתנו באולפן ניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי ואורית דולב, פסיכולוגית חינוכית יישומית ומטפלת זוגית ומשפחתית. הפורום הנכבד הזה התכנס כאן לכבודכם הצופים.
בסדרת השיחות הזאת אנחנו מנסים לברר איך אפשר בחיי היומיום שלנו ליצור קשרים טובים בין אנשים, בבית, בעבודה, בכל מקום שבו אנחנו נמצאים וחיים כדי להתחיל סוף סוף לחיות טוב, מגיע לנו.
הנושא של התוכנית שלנו היום הוא הקשר הזוגי. אנחנו נתחיל כל פעם להתמקד בקשר מסוים, שיש לאדם במערכת החיים שלו, והקשר הראשון שחשבנו, שהוא הקרוב ביותר לאדם, אנחנו נלך מפנימה החוצה, זה הקשר עם בן או בת הזוג שלו. זה הדבר האינטימי, הקרוב ביותר. בתוכניות הבאות, נפְתח את זה למעגלים יותר רחבים.
הייתי רוצה שניצה תתאר בכמה מילים את המערכת הזאת של קשר בן בני זוג באופן כללי, ובהמשך אורית תציג לנו תמונות מהחיים, ובעזרתן ננסה לתת לאנשים כלים ברורים והדרכה מעשית איך לבנות קשר טוב.
ניצה: יש לי יותר שאלות לגבי הקשר הזוגי. אין ספק שהקשר הזוגי הוא אחד מהקשרים היותר חשובים לאדם. ואנחנו יודעים שיחד עם זאת אנחנו לפעמים פוגשים בתוך הקשר הזה הרבה מאוד קונפליקטים ומצבים בלתי אפשריים. אז אולי קודם בכמה מילים, מה המשמעות של הקשר הזה? איך הוא משפיע על האדם עצמו? מה הופך את הקשר הזה לכזה חשוב עבור האדם?
הטבע. אנחנו בנויים בצורה כזאת שאנחנו לא יכולים זה בלי זה. אני לא מדבר על מין, אני מדבר על משפחה, שאלה שני דברים לגמרי לא זהים. קשורים כן, אבל לא זהים. אנחנו צריכים להבין שאדם צריך את המשפחה, זה לא כמו החיות שנפגשות ואחרי זמן מה נפרדות וגם הצאצאים שלהן נפרדים ובדרך כלל אפילו לא נפגשים. האימא מגדלת אותם תוך שנה, שנתיים, האבא בכלל נפרד אחרי זמן מה, ואחרי שהאמא נפרדת מהם, הם כבר לא נפגשים, הקשר נפסק.
אצל חיות הקשר נפסק מהר מאוד, הוא רק לתקופה קצרה לפי הטבע, אנחנו יודעים שהן באות להזדווג רק בתקופה מסוימת, ואחר כך זה נפסק. זה לפי האינסטינקטים שנמצאים בטבע. וגם בין הגורים לאמא, אחרי זמן מה הקשר נפסק. אין רשימות, זיכרונות, אין כלום. הם יצאו מהקן ובכך זה נגמר, מתחילים חיים חדשים, עד כדי כך שהבן יכול לבוא לאמא אחרי שנה בתור בן זוג, זה ממש כך, אין זֶכֶר למה שקרה.
אצל אנשים זה לא כך, אלא זה נמשך מדור לדור, גם בחיים וגם אחרי החיים, במוות. שומרים על הקשר הזה, על הזיכרון, סבים, סבתות, יש אנשים שרושמים מאות שנים את העץ הגנאולוגי שלהם ומתגאים בכך. זה עניין מאוד מפותח. כל אחד, לאיזו אומה, לאיזו משפחה הוא שייך וכן הלאה. אנחנו רואים זאת בכל מיני רמות, אחד שייך לכנופיה מיוחדת, אחר לקבוצת אוהדים מיוחדת של כדורגל, לאומה מיוחדת. יש הרבה מאוד קשרים שאנחנו בונים אותם במיוחד, כי אנחנו צריכים משהו בִפנים שיקשור אותנו, זה העניין.
אני זוכר, שירדתי מאונייה עם קסקט של איזו קבוצה בניו יורק, ופתאום מגיע אלי בן אדם מחבק אותי ואני בכלל לא ידעתי שיש לי כובע עם סמל של קבוצה. מרגישים איזה חום, חיבור, משהו משותף, וזה מאוד חשוב לאדם. כמו שאנשים לפעמים מדברים "אנחנו משפחה אחת". המילה הזאת והסמל הזה הוא מאוד חשוב, לא מן הסתם גם מקדישים לזה "אהה, אתם קרובים, אתם משפחה". אנחנו יותר סומכים על האנשים האלו, לא לוקחים לעסק מישהו לגמרי זר, אלא מישהו קרוב וכן הלאה.
המשיכה לקבוצה כזאת וכל שכן לקבוצה טבעית כמו משפחה, שאנחנו מאותו הדם, יש לנו ילדים משותפים, זה נקרא שנעשה בינינו ממש שיתוף בדם, זה דבר מאוד חשוב. אנחנו רואים שאנשים נמשכים לכל מיני קשרים, כל שכן הקשר המשפחתי, אי אפשר לחתוך אותו, זה בטבע. לכן לפחות לזמן מה היום זה קיים.
השאלה היא לָמה יש גירושין בזמננו? זה עוד נושא. יש כאלו שתוֹלים את זה באורך החיים, אנחנו חיים היום שמונים תשעים שנה ופעם היינו חיים שלושים ארבעים שנה, אז בתקופה הזאת אנשים עדיין לא הספיקו לריב זה עם זה מספיק, ואז הם החזיקו. גם עניין הרכוש, בית, חלקת אדמה שהיו מעבדים, הם היו מעבירים את אותו העסק לילדים, אם אני סנדלר, אז גם הבן שלי סנדלר. הכול היה בנוי בצורה מאוד בסיסית, על הקרקע, על המקצוע, הם היו מוסרים את זה ממש לילדים.
מה שאין כן היום הכול כל כך אוורירי שלא מוסרים שום דבר לילדים, הכול זה בתי ספר אחר כך אוניברסיטה, מקום עבודה, הילד מתנתק מגיל צעיר מהבית, הוא לא זקוק להורים, הוא לא מקבל מהם שום דבר, הכול הוא עושה לבד. לכן המשפחה מאבדת את הדבק שהיה בין הבעל והאישה. אם הילדים כל הזמן בבית, ונולדים עשרה, חמישה עשר ילדים, תוך חמש עשרה עשרים שנה האישה כל הזמן יולדת, אז יש ביניהם קשר כל הזמן. כל הזמן יש תינוקות, הילדים הגדולים מטפלים בקטנים, הכול זה משהו גדול אחד. הם היו חיים גם עם ההורים, עם הדודות, סבות, סבתות.
היום בגלל שהכול כל כך מנותק זה מזה, אז גם בן הזוג לא מרגיש את עצמו. יש כאן הרבה גורמים, שפועלים לנֶתֶק בין בני הזוג. הילדים לא במקום, ההורים לא חיים לידינו, גם הקרובים האחרים לא חיים לידינו, אם כך הם לא מחייבים אותנו לחיות יחד. פעם אם היתה איזו בעיה בין הבעל והאישה מיד הקרובים, ההורים, היו מדברים מה כן מה לא, ומיד מסדרים אותם במקום, היום אין דבר כזה. מולידים ילד אחד או שניים, אחרי עשר, חמש עשרה שנה, לא מרגישים קשר, הילדים כבר גדולים, בכלל לא נמצאים בבית, חוצפנים כאלו שאתה לא רוצה לראות אותם, וגם האישה יש לה במקום העבודה כל מיני אינטרסים משלה ולי אינטרסים משלי ועוד.
אז וודאי שיש אחוז גירושין כל כך גבוה, זה לא פלא, יש הרבה מאוד סיבות לכך. כולן יחד פועלות לכיוון, שאין לי שום צורך להיות קשור לבן זוג. אפילו נשים רוצות להתגרש. פעם זה היה מאוד נדיר, אישה הייתה מוכנה לסבול רק כדי לשמור על המשפחה. היום היא מרגישה את עצמה אחראית, עצמאית, היא לא רוצה לסבול את העצלן הזה שלא עושה שום דבר בבית, אלא היא צריכה לשרת אותו כל הזמן, בשביל מה? יש בתי אבות, יש בתי חולים, יש כל דבר, בשביל מה לה את זה? אני מכיר דוגמאות כאלו שלפני חמישים שנה אפילו לא היה יכול להיות דבר כזה, היום זה דבר רגיל.
איך אנחנו מחזירים את המשפחה לקשר הנכון? איזו עצה אנחנו יכולים לתת לבעל ולאישה שכדאי להם לחיות יחד? איך אנחנו מחנכים אותם לפתח קשר, שאפילו שאין ילדים, אין הורים, והסביבה לא כל כך תומכת ומלאה דוגמאות הפוכות, איך את הקשר הזה שאנחנו נעזור להם לפתח הם לא יוכלו לחתוך?
אורית: הם לא ירצו.
לא ירצו. אפילו לא יוכלו אני אומר, זה יותר החלטי, חריף. איזה קשר זה יכול להיות? קודם כל הייתי רוצה לשמוע מכם, עד כה זה בסדר או שיש עוד מה להוסיף?
חיים חדשים – שיחה 22 – 26.6.2012
| שייך לנושאים: זוגיות ומשפחה, -משבר/פסיכולוגיה במשפחה, זוגיות ומשפחה, הורות, נושאי הערבות, המשבר, זוגיות ומשפחה, זוגיות |
| להשאיר תגובה | |